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标题: 越南网友关于河江战区的争论 [打印本页]

作者: 那年十三岁 时间: 2008-6-26 11:42
标题: 越南网友关于河江战区的争论
原来的译文发表在我的博客和隔壁。考虑到很多人没那么多时间闲逛，所以也在这里发表，算是一稿两投了。引子：以下并不是战例，是翻译越南网友之间在越南之心论坛上的对话。主要围绕1984年7月12日老山战区（越称1509）战斗。话题是由一位网名叫Poison(译文简称“毒药”）的女性网友，因为看了越南人翻译成越文的《炮兵团长回忆录》中关于那场战斗的描述而多方询问和求证而挑起。在越南网友间引起争论。本译文以84年7月12 日那场战斗为主线，集合越南论坛上所有关于河江地区边界战争的话题，不分先后。当然还是以参战过的越南老兵的话题为主，有研究的网友为辅，愤青的不要--哈哈！！这些对话是2年前的事了，最后毒药想求证的事也不了了之（可能太过于敏感）。毒药：我用一天的时间来读这个主题，真是令人感动，有时我还哭了。我想战争已经结束很久了，至少1979年已经结束。但是在这里知道，和中国步兵的最后交锋是1991年2月13日，离现在不远。以一个年轻人的热血，我曾经打电话询问每一个我知道的人关于这场战争。甚至将去面见历史的见证者。我想强调的是，对于这里的年轻人来说肯定是十分痛心的，1984年7月12日的这场战争是我们军队史上最悲壮的战斗。参加战役开幕战的有314师（即356师)的两个团，316师的174团和另外6个独立团。单单316师就有2000战士牺牲，174团有去无回（很多兵是河内清池籍，有的乡只有1人回来）和另外六个团的损失加起来，损失3700人并不是没有说服力。我们计划被泄露，我们的部队在嚼着饭团等待进攻的命令时被敌人先下手攻击。老兵A在那段时间在河江战斗，他根据伤兵的数量来推断，不相信损失那么大。在知道指挥部没有能力也没有把烈士转向后方的想法时，我哭了。原因很简单，因为人力不够并且战线会即刻崩溃，战士将集体逃跑。也可能因为如此你才一直在阵地上直到退伍。老兵B在那里呆得最晚，你知道是哪个单位参加最后的那一仗吗？我刚刚打电话给河江老战兵协会的几位老兵，询问在那次战役中牺牲的士兵的坟墓。在寒冷的黑夜中，无名无姓躺在冰冷的土地下，在云雾缥缈的山顶上，真是罪过。电话那边传来哽咽的声音，好像是在哭，他说：“我们刚把他们转到18公里处了”。嗯！一丝温暖从我心头泛起。不管怎样他们毕竟回家了。那是18公里处的北方最大的烈士陵园。我刚刚烧了炷香，祈求他们早日超生。网友长山：感谢毒药提供的信息，但我有些疑问想知道：中国说在攻打1509（老山）的战斗中越南有3700人阵亡。如你所说参战的有9个团--那就是将近18000人。但同时老兵A和老兵B都十分肯定地说清水地区的地形不够大足以容纳那么多的军力，后勤也无法保证。还有1509（老山）并不大，在一次战斗中没有必要也不可能投入那么多的力量（在此之前的20世纪，我们军队也没有使用那么多军队攻打一个高地先例）。我已经看了一下1509和附近地区的地图，我们和中国的阵地都只有排或连级。此外，就算不收集尸体，一场如此大规模的战斗（并且伤亡如此之大）不可能不被驻守在周围的人所知道。单是提供给近二万人的后勤准备就已经是很恐怖的事了。特别是老兵A曾驻守的685高地离1509只有几公里（根据地图）。如此看来，9个团好像不怎么合理。或者也许是我理解错你的意思。希望你继续提供消息。网友乙： “毒药”可不可以提供你所询问那些人的名字。我有个叔叔是84年驻扎在边界的坦克兵。他说那场战斗我们损失挺大，但他的朋友-一个步兵，说约100人因为侦查工作做得不好所以被地雷和中国炮兵覆盖。我叔叔的单位也损失10辆，但那是全部战争过程，大部分都是触雷（这些也是因为侦察兵-他说84年的兵大部分很年轻，没有战斗经验，他单位出过事故，因为玩手榴弹而造成三死两伤）。他也说那里的地形不容许大打，他本身也没有参加过一场真正的合成兵种的战斗，所以尽管热血沸腾但没机会立功。很可惜退伍后，他去上学然后参加交警，最后车祸而死，我没有条件再问了。毒药：答网友甲：我是女孩所以也不知道一个团多少人。但我再补充一些，对3700这个数字更加有说服力。 1.我打电话给一个356师的老兵，他直接参加那场战役的第一场战斗（他们喜欢用战役这个词因为规模大），他很幸运归来。那场战斗单是356师有2个团参战并损失2000人。此战役之后，356师师长被封为“点王”（即被起花名“点王”是点尸体的意思--译注） 2.我和316师的一个老兵见了面。这个师是从老街调过来，师部在龙海，北吟。316师的三个团（174，198和。。。我忘了）都在河江但只有174团参与1509战役。他说他的团也几乎全部覆灭，特别是清池兵，有的乡只有一人回来而且都是残，聋，瞎，疯，全拜那场仗所赐。 3.我不知道老兵B的313师有没有哪个团参加？我以上说的那三个团是百分之百的正确。我之所以说是九个团是因为看到网友A提到另外六个独立团。正因为如此，所以我正在了解，相信将会有答案。我也和312师84-87年的老兵联系，他说当年到河江只打过1030.1509有没有312师参与就不知道。 4.我打电话给我父亲的一个朋友，现在职务为副司令（我暂隐其名），他承认那是场悲壮的战斗，因为很多原因，没有广泛公布。 5.有谁去过18公里处的烈士陵园吗》那是北方最大的烈士陵园，而大部分是84-85年那个阶段。我们试着做个算术。从84-91年的战争中，1509是最大的战役。从这之后主要是连级到营级的防御战，所以就算失去屯兵洞，高地，伤亡数量不可能很大。那为什么烈士陵园那么大，数量那么多，而且还有很多集体墓葬。 6.如果地形太小，只能展开连级的战斗，那为什么我们要调集那么多师团到战场上来。雄伟的喜马拉雅山的最高点面积只够一个人站立，但不能说喜马拉雅山只能容纳一个人。1509也是如此，最高点只够一个排，但那是一排长长的山岭，山连山。答网友乙：你的叔叔是坦克兵。坦克兵都在外围，边界的地形连人走路也难，坦克无法作业。最关键问题是这场战斗的保密相当好，部分原因是通讯联络很差。哪部分的士兵只知道他们自己的事，所以我们这些后生的局外人要在争吵中寻找真相。我们有权对我们民族，军队的英雄传统感到自豪。但并不是说因为自豪所以我们的军队要百战百胜。要提出的问题是：1984年7月12日的那场战斗我们损失是否那么大？而且我们正在寻求答案的道路上前进，不是吗？有谁可以解释一下，如果清水战场太小不足以集中军力来展开团级进攻，那为什么我们要调动那么多能征善战的师级单位到河江？据我所知，85年之后其他师陆续撤走，后来补充的加强兵力只是营级。因为那时战事已稳定。交战只是在以下的形式不断重复着：敌进攻，我防御，敌占洞，特工夺回交接给步兵。几乎没有大的战斗发生。 313老兵：我以前呆过的313师是第二军区的主力师。几乎每次大的战斗，313师都有参加（全师或一部分）。84年7月的那场仗那时我还不是313师的士兵，但也听很多老兵讲过。这是一次血腥的，长时间的战斗。313师和兄弟单位战胜中国北京军区的375军。313师师长当时还是个团长，在总结出：“以猛火力来对付中国的人海战术 ”的经验后，第二次获封“军队英雄”封号。（我们的阵地装备一或几队14.5mm 口径的ZPU_2平射）虽是长时间的战斗，但在一次战斗中的阵亡烈士人数（如你上面所述）达到3700人的话那就很难相信。清水河，蝙蝠洞，瀑布或者中国所称老山的1509地区的地形虽然可以展开几个团但不能在同一天同一场战斗中同时作战。你曾提到1300高程，那么你也应该知道那里的坡度是怎么样的了？至于为什么河江地区时常驻有几个师，原因很简单：各个单位轮番上阵，结束后撤回后线补充军力和弹药。。。此外还有各个二线部队，其中还有个朋友在上面提到的提到的1080坦克营。你们看地图的右边。685高地是老兵A驻守的地区，离1509只有1.5到2公里。我和你对问题可能有不同的理解，你可不可以帮助确定一些资讯吗？比如356和313的三个团是不是在1986-7-12日同时进攻1509，或是分多日多批次轮番进攻？只打1509或连带其他高地？你提出的伤亡数量是在7月12日那天，或是一次长时间的战斗的总伤亡数。对于356师，2000是牺牲人数还是伤亡总数（牺牲+受伤）。多谢你邀请，虽然很想去，但我工作忙无法与你同行。有机会经过那鸡，浪平如你能帮我照几张照片放到这里来那将非常的感谢！关于丢失1509不能简单归结为313打得很差或是师长指挥差！那是313已经尽全力长时间守住阵地，伤亡比例大，武器弹药消耗快而很难补充。。。总之很多原因，我的朋友！带兵的人有时胜有时败，无人敢说自己百战百胜。你能肯定你认识的那位“副司令”不曾败过？毒药：好的，我一定照相然后放到这里给你欣赏。我也要说明在先，为什么我不愿意公布那些我询问过的人的名字，因为一些海外的反共组织拿来当作宣传材料“访问老战兵。。。”（即逃亡海外的前南越政权--译注）下个星期我已经约了一位312师，一位316师。在河江上将有356师的兄弟接待。我想将会有很多感人的故事。网友丁： “毒药”说的也并不是没有道理！但那些“听说”的故事并不是百分之百的正确！我们可以听和参考。毒药：原则上，在了解过去不太远的时间里发生的事，人们常有两种方法可供选择：研究资料和寻找当事人。正如大家所知，第一个方法，我们没有双方的正确的资料，所以我们常常把收集来的事件才料拼接在一起然后做出推断。第二个方法是寻找当事人。这个方法有局限性，因为每个人根据其个人理解和参加条件的不同，所叙述都不同。更深一步，寻找真相是带着个人性质，所以只能是“阿A”这么说“阿B”那么说。寻找当事人也是一种方法，所以大家别小看“听说”的故事。老兵C：不知道“毒药”朋友灾哪里找到那些资料，但我认为这些消息只有那些直接参加过的，特别是在河江的第二军区作战部才算是正式。我只记得那场战斗我们营作为后备梯队，从海防调来的一个营进攻（982年初已在这里，我们D5，E2，F314被叫做983）。但损失1-2百已经太多更何况上千，因为到河江的道路相当差，后勤无法为这么一场战斗提供保障。我本身当时在剖洞里统计伤病和烈士。单位的烈士陵园（全团）正座落在进入河江市前那座桥和木棉树的左边的山头上。现在只剩下一半，另一半已经刪平要搞建设了。在那里那个阶段很难集中进行营级的进攻因为两边的炮火都很猛。在那段时间我们营伤亡很少，只是到最后要守住在685和400才开始有伤亡！称作师级参加，但事实上在据点上只有属于三个连的一部分，剩下的是运输兵沿着812高地，蝙蝠洞驻扎，团部在浪平，师部在北光！我营接受阵地的时候只有约200人，后来（85年8月在参加MK85战役之后）才接收到从迷灵，广治来的新士兵才算满员（300人）。还有，当时的各个参战单位（313，314，356）都是第二军区的，不是中央军。主要交战地区在1509和685高地周围属胃川县，几平方公里，但其他各警戒单位要沿着边界地区驻扎一直到安明-广坝。。。和一直到黄树皮这边。在那段时间中国只向河江市炮击过三次，其余只限定在3公里处一直到边界。从3公里处到清水镇的居民全部撤离。 1985年8月1日我走路从浪平到蝙蝠洞，经过清水镇（记得很清楚因为那天要背弹药到蝙蝠洞，也因为那天是中国军队成立的日子所以他们没有开炮，背弹药像是去游玩，不像平时那样要躲，跑，或要爬过812高地）。毒药：实际上当我读到“中国炮兵中校的回忆”时，当中有提到3700这个数字。我方的资料却没有，只好向在当时直接或间接参与的人来求证而已。而他们怎么说，我只是十分忠实的转述，并没有做出什么结论。不是吗？十分肯定的是将来的一段时间内，我还会和更多人见面。

作者: 那年十三岁 时间: 2008-6-26 11:47
标题: 越南网友关于河江战区的争论（二）
314师老兵：你们要知道，84-85年在河江地区发生的是一场边界冲突，不是一场战争。每当波尔波特在柬埔寨被打击时，我们在那里就准备迎接中国炮击。他们说“给越南放血”。中国人的这句话也说明了这场冲突的性质。1979年河江方面也没有大的交战，因为中国人也知道从那个方向不能攻向河内，并且那时候在河江地区也没有什么重要目标。单边国道，险阻，路况特别差，客车从早上6点出发要到第二天的早上4，5点钟才到河内。卫兵们只要在两个点设卡就几乎可以把逃兵全部抓住。向那里运送粮食，武器极其困难。那么如何进行后勤供应和哪里找来那么多的兵来牺牲。而且象我们这些长头发，颈和手戴着铜圈，像土匪一样的兵，死一个都很难。中国的传单打过来说“越南兵战斗很顽强，但人肉能挨得过钢铁吗？我们只借清水这个地方来销毁堆得像三座山的生锈炮弹而已，然后撤军。。。”，“685高地顶部有一个金矿，我们用直射火炮射击，把山头削低，露出金子后过去拿，然后归还越南。越南士兵不要阻拦。。。”。至于每天如果不用去背弹药，我们都去采茶制成那时候在河江最著名的“阵地茶”。。。去挖泥蜂（现在是贵重药材）有一次大家组织去挖得10公斤的蜂蛹，比重新夺回400高地的4洞难多了。。。如果想羊羔一样死的话还有那个士兵有精神坐在中国的直射火力下的旧坦克上，互相呼唤准备和敌迫击炮弹赛跑。在“阴府”瀑布洗澡。在“磨肉机”和中国的12.7mm高机子弹兜着玩。隐藏在“水管”处数着炮弹的节奏然后穿越蝙蝠洞盆地前的水田。事实上，在清水参加战斗那段时间，我们仍感到比在北光参加训练是舒服多了。身体很疲惫但战友间的感情更加深厚了。。。谢谢你们对那段也许让我们有着少许自豪的经历的关心。 29军450炮团老兵：昨天阿兰（毒药--译注）一直催着我来这里参加讨论。但我实在想不出太多的东西来说。 314师老兵提起“阵地茶”令我想起被炮火挖得凹凸不平的茶山。你83-85就在那里，比我早。我85年底86年初才从黄莲山过来接替在风光机场的168炮旅。你听说过我们的单位吗？130炮。在那里一年半，我只上清水一次，因为我们的观察哨设在那里。余下的时间都在下边。中国的炮打过来就钻到洞里，结束后我们就出来开炮。如此而已。我在29军450炮团。 314师老兵：清水还是812，因为在清水不能观察，我有一次也上了炮兵观察哨所？我们阵地上经常听说到风光，但我经常到市里去，都经过那里，大约在4公里或5公里处见到几门大炮摆在路旁。那时看见你们坐着Kraz就很羡慕。有一次跟车从市里返回朗平，进入一个82炮基地（好像现在叫82炮为“高举轻打”）。122炮弹在经过我们头顶的时候还炸响了一下才落到中国士兵驻守的地区。好像有一次因为炮弹受潮，掉到反镜面地区我们的藏兵洞里，有一些122炮兵要上来挖交通壕（正因为如此当听到河江方面的炮弹出膛声时都要跑进洞里，至于中国那边取决于哪个炮兵阵地开火来判断要不要进洞，不然照样采茶和捡菜）-对不起，各位130炮兵，你们打得很好，中国炮兵在接近他们的藏兵洞区域只敢使用迫击炮！ 29军450炮团老兵：正是812。我记数很差只大概说说。我们接替168炮旅，只上人，不拉炮过来。我们的大炮是152mm，只比“战场之神”差一点点。我们炮兵行军时比步兵舒服因为公路直通阵地。那时打仗像过节一样热闹。都是年轻的士兵很调皮。每次开火时嘴里都嘟囔着“不知道中敌还是中友”呵呵。原来你们害怕自己的炮兵甚于敌人的。真是好笑。 314师老兵：并不完全如此，但是因为我们的洞口向着河江，所以如果炮弹射程不够的话很容易落到洞口。而在高程1100和800的各个中国炮只能越过头顶落到山脚下。只怕敌人在侧面的炮兵，他们的炮弹就可以落到洞口。所以听到炮弹出膛的声音就可以判断出要不要躲避！说中国的炮兵是越南的老师，但那时只见他们向整年不见人影的山头炮击。在那些敌我争夺很接近的地区他们只敢使用小型迫击炮（82），而我们连105都打。105炮弹听着很有趣，出膛的声音就像K54但我们这里炮弹爆炸声音隆隆，不像那些长炮管的82，出膛时象雷声，但炮弹爆炸象手榴弹。但有一次也遭到敌人82炮的射击，开始因为不见烟冒出来，以为是用穿甲弹在射击我们路旁的直射炮洞（也是82）。见到我后他们改用爆破弹，那时只知道趴下，炮弹爆炸后拼命跑，数到十后再趴下。那个镜面地段长约2公里幸好没事，退伍的时候全身没受一点伤，还拿到特工的一枚“弹球”回到河内，现在不知放在那里！高山（老兵）： “毒药”别相信中国人的话。事实上1984年7月12日我们有损失但并没有达到3700人那个程度。中国炮兵同志的文章有对有不对。他们所称的老山是一个山脉，拥有多座山峰，最高的那座就是1509，然后逐渐减低一直到庐江边。最后那段有几座石山像是倒扣的碗，我们好像叫姑X（英文发音--译注）。所以当他们说老山那就是全部战场而不只是1509 。而你们只想到1509的主峰，那地方最多只能放一个连镇守。我不清楚江那边的玻汉，还有1030他们是否也算到老山里面？ 1984年7月12 日我们使用几个师和几个独立团同时参加战斗，进攻被占领的各个高地。每个单位负责一个方向。好像老兵B的313师负责1509方向。356师全部投入战斗（而不是2个团），负责攻打685，772，400.全部战线大约20多个高地。如果这样说的话你们是不是觉得数量很大。实际上，比如356师3个团参战，但每个团只派出营级直接战斗，余下的全部作为预备梯队。称作356全师，实际作战部队约一个团。其他单位我想也是如此。 1509那边的地形我不知道进攻的单位如何藏军。至于清水这边，哪位曾经来这里哪怕只有一天都很清楚。要攻击一系列高地如四洞，D1，D2，D4和。。一大堆我不记得了，那么唯一可以集结军队的是朗卢洞。洞较大，约500平方米，洞中间被从772高地流下的溪水一分为二，洞口被军医队占一部分。第二层是特工居住。所以步兵就算塞满也只能容下300人。蝙蝠洞又太小，相当于几张席子而且不能站直，最多放下一个班。唯一一条向里面接近目标的小道，在朗卢洞和蝙蝠洞之间，从31号坡开始，还没爬裤子就掉了。如此地形哪来那么多人死，是不是各位？啊差点忘记，“毒药”，18公里处的烈士陵园有1682座墓，这是新的烈士陵园，各个师在河江市周围的烈士陵园全部都集中到这里。当然部分已由亲属搬回家乡。实际上在各个高地上还有很多兄弟被炮火埋葬，因为无法找到而作罢而不是我们忍心让他们躺在那里。很多时候为了把一位烈士抬出来又搭进去几个，知道会是这样但是还得做。你的结论太糊涂，真是罪过。高山（老兵）：让我给“毒药”解释一下，不然她理解太过于偏差。 1.关于1984年7月12日各个参战单位。到目前为止，直接参加战斗的人都没人能详尽知道有多少个单位参战。他们只知道当时驻扎在那里的单位都参加，不是直接就是间接。至于哪个单位当时驻扎在那里，只有前线作战指挥部才知道。以我所知，除了几个师从头到尾都在那里的如313，314，356.。。还有其他省的部队如凉山的981，广宁的983。。。甚至高平，山罗也有。 2.关于356师换编号成314. 我见你提起这个问题两次，但我确实不知道你从那里得到此消息。给你提供这个消息的人证明他不掌握情况。 356师的前身是316师。1974年，为了南方战场上保密的需要，316师留下全部器材设备，物质和一些干部框架，秘密南进。从此316成为316A（南方），316B（荣市）。316B继续征兵，训练并在1978年调到黄莲山。1979年在边界战争中，316B顺便从老街一直打到河江并驻扎在那里，番号改为356师。师部在瓦，越林，渭川。316A师到黄莲山接管316B，仍保留原番号316师。 1988（或1989）北部边界逐渐平静下来，356师已经完成其历史使命所以解散。士兵劳务出口到苏联。军官转业回地方，一些调到314师。这也许是人们误认为356师番号改成314师。但不久之后，314师也取消了。可以说在河江地区，313师是主力，最先出现也最后撤退。根据我的记忆，89或90年313师才撤回河江市。省部队一个营接替。然后全部撤回，省部队回驻地，313师远远撤到后方。 3.关于1991年2月13日最后的交战。我在网上搜索，也发现有几个关于这次交战的消息，但都不太可靠。正如你们都知道的，1987年几乎没有步兵之间的冲突，炮兵也逐渐稀落并完全停止。不知道这个时间是不是真的发生？如有的话那是怎么回事，我们这边肯定是省部队的那个营。谁知道的请告诉我们。 29军450炮团老兵：很久才见到312师老兵重出江湖，你知不知道谷奈高地上的37直射阵地是哪个单位的吗？高山（老兵）：你在豆我玩那！西面的谷奈，阴府瀑布，无名高地。。。我不知道。特别是炮兵我更不知道旅居海外的168炮旅老兵20年后回到河江战场

这是上面那位20年前踏上炮兵观察所前的留影

作者: 那年十三岁 时间: 2008-6-26 11:48
标题: 越南网友关于河江战区的争论（三）
29军450炮团老兵： 314师老兵，因为你在上面所以才说105炮出膛声象K54，但是炮手们为了避免耳聋都要张开口。第一次实战，当然是130炮，连续炮击1个小时。几十门同时怒吼，几天之后我们这些新兵耳中好像有群峰在飞舞。什么都听不见。后来习惯了，都知道转过身去不让声波直接灌进耳孔里。我是炮兵所以没能拿到什么东西回来做纪念。130弹壳太大不能塞进背囊。如真能留住什么东西那真是不错！网友长山：根据316师师史：1979年3月316师配属第二军区29军（滔江兵团），在西北地区方向担任主要的战略防御任务。 1984年河宣方向的战事越来越激烈。为执行军区的命令，1984年6月22日，师向174团下达开赴河宣地区接受战斗任务。 1984年6月24日，经过200公里高山深谷的跋涉行军，174师到达集结地点并紧张展开和兄弟单位的协同作战。 1984年7月12日凌晨2点，团的基本作战力量已经逼近前沿战线，准备出发进攻。 1984年7月12日凌晨3点，进攻战役的枪声响了。虽然敌人的火力很猛烈但是部队很坚强，勇敢，增强战斗决心。 1营方向，特工穿插深入到A2突入帐篷区但是被发现，特工开枪进攻，1连下令冲锋，冲过突破口前的空地紧逼A2高地。 3营由黄友专指挥。10连和11连刚刚接近战壕。听到A1和A2响起枪声，B区的敌人疯狂地射击和向前沿扔手榴弹。团部下令3营离开集结地发起冲锋。敌炮兵开始向B去炮击。争取这个时机，9连越过石壁在B1高地后展开。在敌炮火停止炮击的间歇，3营的各个进攻队伍一起冲过突破口，勇猛进攻，将敌人从B1击退。9连也及时直接进攻B1北面，消灭正在向山顶增援的敌人，为11连占领B1和向B2发展进攻创造有利条件。丢失B1后，敌人利用后方的大炮和直射火炮集中向B1炮击，工事损毁严重，我方战士有些伤亡。同时敌分成多路连续反击想重新占领B1。在这里11连和9连顽强战斗，连续击退数倍于我的敌人的进攻。在反击失败后，敌出动有重火力掩护的多路突击小组，突入B1的侧翼。警戒组由一等兵陈文进负责。他沉着等到敌靠近才扔手榴弹，消灭走在前面的敌人，剩下的敌人拼命地向上冲，直达战壕边上。受伤后，陈文进边鼓励队员边消灭敌的两个火力点并英勇牺牲。连续几次进攻失手，敌又用炮火进行连续2个小时的炮击。11连连长受伤，副连长指导员上来接替指挥，两次受伤仍然坚持组织和指挥部队战斗。这时，2营2连上来支援，配合战斗。营长黄友专在B1直接指挥战斗。三次受伤仍不肯离开战斗岗位，之后被敌炮火击中，牺牲在阵地中。3营与团部完全失去联系。团参谋长潘岭同志率同通讯组接受命令前去指挥战斗。在进发的路上被敌炮火击中，英勇牺牲。 1984年7月12日整个下午，敌不断向阵地炮击。阵地上我方力量不多但敌仍不敢组织进攻。到17点30分，为了巩固力量，部队撤离B1。战役结束，174团获奖一等功勋章。。。。。。。。。。。。。。。。。。。 1984年8月，174团（316师）离开渭川前线回到新的驻地。到1988年9月，316师的148团，174团和187炮兵团又接到开赴渭川接替325师。这个时期冲突逐渐减少，174师也逐步减少在各个阵地上的人数。 1989年5月，316师撤离渭川。大概之后是313老兵的师上来接替。通过这个资料可以看出1984年7月12日，174团直接参加战斗的部队只有3个连（即人数的1/3）。如果根据《战斗经验》这本书，各战例中所描写的我方连队只有70-80人。 313老兵：那时我们捡到中国的一些传单，上面写着：“再见325师，欢迎316师，这些生锈的炮弹留给313师” 呵呵！听着可怕吗？但在我看来他们也很一般。网友长山：根据《312师师史》 1984年6月，第一军312师165团4营和141团和一些炮兵单位炮兵，工兵调动到渭川前线，参加夺回1030高地战斗。 1984年7月3日，312师的各个参战单位到达渭川。只有担任掩护的炮兵直到1984年7月10日才到达。作战单位要求上级将进攻时间退后2-3日但被否决。1984年7月11日17时，各个单位进入指定位置。1984年7月12日早上4时30分部队在出发前沿展开。同日10时30分我方才开火进攻，但到16时司令部下令停止战斗。 141团只能让1和4营撤回，2营上去防守阵地（也许我们也占领了一些阵地）。从1984年7月13日到1984年8月底，（第一军312师）141团2营和（第二军区313师）166团4营配合，顽强战斗保卫防御阵地。（大概这次战斗使得313老兵的池Sir第二次获封英雄称号）。好像以前有人说过我们在1030损失了300人。 1984年8月底，312师撤离渭川。1987年8月312师（缺209团）得到加强一个48步兵团（第一军390师）第一军308师的2个营和其他一些兵种单位，又接到命令到渭川接替第二军区的356师。31师担任玻汉地区，清水三岔路口，1100一直到812高地的防御任务，直到1988年4月才撤离。这次战斗结束后，312师得到第二军区授予“出色完成防御任务”锦旗，165团获一级战功勋章，165团4营2连获二级战功勋章。我有个感觉就是84-85年之后的那阶段，我和敌都在利用河宣边界地区的战场练军。参战的部队很多，从河宣省部队，各个第一军区，第二军区，第三军区，首都军区，广宁特区的主力师和团到国防部主力。中国方面全部七大军区都有部队参战。

作者: 那年十三岁 时间: 2008-6-26 12:21
标题: ] 越南网友关于河江战区的争论（四）
高山（老兵）：也许我记错316师调上北方的时间。但356师基本框架是从356师而来并没有错。再说我不是356师的士兵，又不能像你们那样有资料可以研究所以有部分没那么正确。关于356师的事，我是通过在河内的356师老兵才知道的（这个师主要的士兵是荣市）长山提到的金星三师是不是凉山的第一军区的三师？？？凉山那边驻扎着一个带981番号的团。但是981团的士兵有时是这个单位，有时是那个单位，只有第一军区才清楚地知道。我根据长山所提供的资料来看，原来308师也参加啊！？（参加河江地区边界战争---译注）在我的记忆中根本不知道，那时我经常自问：312师在这里，为什么不见“铁拳”308？我以为312师只是调上边界只进行了一场1030的战斗，嗮一下衣服然后回去。原来直到1988年4月才完全撤退，真是令人咂舌！ PS：报告各位在1984-1990年曾经出现在清水的老兵，我去年（2005年--译注）到过清水，那时我们正在玻汉高地排雷，以便把输电电缆从中国引过来。听边防军弟兄说，平均密度为一个平方米30颗。我们只能排除和开通一条输电电缆将要通过的走廊，其余的无能为力。庐江西面的全部区域，即从清水向里，除了死神盆地，炉村洞，蝙蝠洞，再深入就不能走了，因为太多地雷。 314师老兵,四洞不能再上了!野草高过人头，小路已经消失了，乱闯的话会踩到地雷。 31号坡背后的山凹叫什么名字我已经忘记了。就是那个当时我们运伙食上阵地时，在31号坡定休息，然后下坡，左转是去685高地，右转是去400.当年被炮火耕犁，连草都没有，现在木棉树一棵连着一棵，树身有房柱子那么大，开出火红的花。死神盆地已经有人住了。你们还记得在炉村洞前被密密麻麻的炮弹弹片插着的那棵大树的树根吗？我钻到野草堆，树丛中半天才找到。还在那，但是长时间风吹雨淋腐烂掉了，只剩下人体那么大的一段。用来构筑洞穴的蛇皮沙包扔得到处都是，甚至有的还装满沙子。用来支撑洞穴的木梁被群众敲下来建猪舍。炉村洞里的石壁上还遗留有当年弟兄们用手指沾上九龙墨水写下的笔迹。洞里还有很多B40,B41和60迫击炮的引信。棕色凉鞋，鞋底在洞中到处都是。 1984年7月12日10点30分，312师进攻1030 。即和中国称老山之战的1984年7月12日相符。大家可以想象一下，1030高地在庐江东面，1059在庐江西面，两个高地之间的直线距离为6公里。这两个高地可以看作是清水战场的两个边界点。所以大家称之为“战役”也有其道理。长山：金星三师正是第一军区的第三师！抗美时期隶属第五军区，后来北进归属第一军区。1979年和1981年在凉山的战斗中配属14军。1984年2月有一个团参加在渭川的战斗。至于312师就进驻渭川两次，第一次是攻击1030（好像损失挺大，哪位知道具体数字吗？），1984年8月底回撤。1987年8月再重新开到前线（88年4月回撤）。308和390（以前的320B师）的士兵也以加强的形式加入312师所以你那时候没有能清楚掌握。除了你们以前列举出来的外，还有很多其他单位如第3军的31师，第26军的322师，广宁特区的328师。。。还没计执行战斗保障任务的第3军320师，首都军区的301师.。。但都是相互支援加强，上前线的单位使用回撤单位的旧番号，所以乱七八糟。 313老兵：坪村的稻田已经这么绿了啊？我们团3营曾经住过的蝙蝠洞差不多被淹没了啊？炉村洞以前是我们团设立救护站的地方，洞口前的那块大石头扔满罐头盒，夜里老鼠出来找吃的，响声不停过！以前支撑洞口的横梁现在已经被老乡拿去围猪栏了啊！真是沧海桑田！为这几张照片给你投5票，如果你在河内的话哪天有空，咱们再聚头回忆当年好吗？高山（老兵）：谢谢313老兵，现在我不在河内。这个夏天我再和你相见。还有一些168炮旅的兄弟夏天回来也一起去河江，到那时如果你有空请一起去吧，会更热闹。我去年也去过，那几个弟兄可是正好20年才回来。打算做一次怀旧之旅，就怕以后老了爬不了。去年我回到河江，我老婆为我准备了背包，睡袋和饭团等等，预计要用一周的时间爬完全部的阵地。那时到吊桥头的边防屯申请，他们同意了但是警告地雷很多。他们也反映弟兄们向河里仍掉太多手榴弹。因为刚上来的时候在河里洗澡摸到了不少枪，字弹和手榴弹。我解释说可能敌炮火太猛烈，弟兄们害怕所以扔掉以求跑得快。那些地方如今不知道可以进去了没有？ 313老兵在3公里处的师部现在已经成为师范学校了。你还记得对面的那个湖吗？现在是游乐中心。在建设到一半的时候曾停止，不知道现在完工了没有？河江地区地图

庐江反镜面地段。右边是庐江和我军炮兵阵地，左边为坪村，那鸡。前方被云雾遮住的是1250高地，敌军在那里设置了直射火炮阵地向我运输部队开炮。河江战场以庐江为中心，分为东西两个战线。西部从清水口岸到老寨，东部从玻汉高地到1030高地（中方称者阴山）

进入1030高地必经之路--锯齿山。168炮旅阵地就在这里

今日坪村

清水河吊桥

炉村洞，旁边的上山小路就是Z31号坡

炉村洞口前的死神盆地（也叫绞肉机，魔鬼盆地）

洞里的当年厨房残灰

被炊烟熏黑的洞壁

洞里的胶凉鞋

还装有沙子的绿色蛇皮袋

皮带

九龙牌墨水盒

空罐头盒

丢弃在洞里的b40引信

炮弹壳

[此贴子已经被作者于2008-6-26 12:57:27编辑过]

作者: 黑汉118 时间: 2008-6-26 15:13
好帖子,通过越南网民更进一步了解了当时战场,7.12的确是大仗,

作者: 斑马 时间: 2008-6-27 00:09
感谢楼主的好帖, 第一次见这么详细的越军讨论. 楼主辛苦了.

作者: 79师小兵 时间: 2008-6-27 02:06
能看到对方的讨论很难得，楼主辛苦。

作者: hjf1390 时间: 2008-6-27 07:08
不知道是越南人对我军歼敌统计方法陌生还是翻译走了样，他们所传的“中国说在攻打1509（老山）的战斗中越南有3700人阵亡”不准确。中国军队宣称歼敌3700人，但把毙、伤、俘都算歼敌，所以712那仗越军是伤亡3700而不是死亡3700。越军老兵说得对，那地方展不开太多兵力。

作者: 黑汉118 时间: 2008-6-27 11:29
7.12那仗打的很漂亮,阵地内和前沿到处是越军尸体,双方反复争夺高地,此战结束,通知越南打黄旗,每组不超5人,不带武器抬尸体,几天后阵地上迷漫着化尸味,我方最后报战果是歼敌1500人,歼3700人,没听说,肯定有夸大,报战果是一线步兵报,

作者: simonchan 时间: 2008-6-28 13:17
的确，关于7.12越军伤亡情况的描述最早来源于纪实文学《中越战争秘录》里面的一个片段，叶剑英视察后曾慨叹“淮海战役以来还没见过这么多的尸体”。当时书中的描述就是3700余，实际上我也倾向于这个数字是伤亡数字，而不是阵亡数字，倘若全是阵亡数字，那么加上负伤的，那么就远远不止3700余这个数字了。今日，在麻栗坡烈士陵园前立的一块7.12大捷（新修建的）碑，上面也明确歼敌1000多人。但毫无疑问的是，1984年7月12日是越军最倒霉的一天，为这次战斗而集结的部队遭受了重创。7.12一役，作为防守的我方在地形上占据了有利位置，伤亡数字并不是很大，大部分越军的伤亡不是防守步兵的战果，而是炮兵的战果，甚至应该说，也包括越南自己炮兵造成的战果。

作者: simonchan 时间: 2008-6-28 13:41
从越南老兵的字间可见：双方的旧战场、旧阵地都面临着同一样的结果：往日的痕迹逐步消失，取而代之的是逐渐不断的开发。当20年后、30年后双方的老兵重返战场的时候，他们都会慨叹：沧海桑田，物事已非。属于他们的峥嵘岁月已经不再了。他们在新一代人的心里已经是越来越轻，甚至毫无感觉。

作者: zzm2804 时间: 2008-6-29 07:42
失败的一方心理上总有侥幸的寄托。

作者: 生于七九年 时间: 2008-7-17 17:41
字也太小了，可不可以放大点，看得我眼都花了。不知道有没有专门的越南网站？

作者: yjf007 时间: 2008-7-22 09:44
死亡1000多人就叫恐怖，那古代一次战争死亡上万不是更加地狱了！

作者: alhyxj 时间: 2008-7-27 20:33
中越双方的年轻人都有对那场战争的讨论和思考，就是没见有官方的报道

作者: 退役 时间: 2008-7-28 20:58
从不同角度去了解,发现很多新东西,好贴!楼主是学越语的吗?

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