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标题: [原创]请教大家，消灭敌火力点有无更好办法。 [打印本页]

作者: 七二年 时间: 2010-1-3 22:54
标题: 请教大家，消灭敌火力点有无更好办法。

看了较多老兵的回忆文章，我军攻打高地上的越军阵地基本上还是解放战争中的土办法，使用爆破筒、炸药包直接抵近碉堡作业，在敌人轻重武器交叉火力下，这种打法伤亡大，效果差。步兵火力一线支援火力只有八二无后座力炮、40火箭筒，但这两种武器有很大局限，一是要近距离立姿或跪姿发射，危险系数大。二是后方几十米内不能有人，使用空间有限制。三是每件武器要数人伺候，占人员编制。有没有更好的打法既伤亡小，效果又好。

二战中有沙漠之狐之称的埃尔温.隆美尔元帅发明了用88毫米高射炮打英军坦克的打法解决了反坦克武器不足的问题。我在想我军可否借鉴一下，给步兵配属一些高炮跟随配合作战，高炮射速快，又有一定的射程，还可以直接瞄准射击。步兵进攻时，高炮可以在后面对敌进行压制射击，可以根据不同性质的目标使用不同弹种，对碉堡可以用榴弹，对可燃目标使用燃烧弹，甚至可以使用烟雾弹掩护步兵冲击敌阵地。另外，可否考虑使用反坦克导弹对付越军的碉堡等坚固工事，当然不知道79年我军是否装备了反坦克导弹，现在更先进了，可以使用炮射导弹，效果更好。

以上纯属个人纸上谈兵，希望大家指正。

作者: 七二年 时间: 2010-1-3 22:54
标题: [原创]请教大家，消灭敌火力点有无更好办法。

怒火万丈:

，M79我国家有仿制，但是材料不过关，寿命低。

不太懂，所有的人都爱拿“M79”说事。这是美军越战第一代掷弹筒，并不先进啊？

不是81、95早就列装了专用枪榴弹吗（军用、警用两种系列）！这里没人玩过？中国还要仿制那玩意干吗？

作者: hjf1390 时间: 2010-1-3 23:53
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中越边境的很多复杂地形高射炮拉不上去，隆美尔在沙漠里这问题倒是不大。高射炮无任何防护，在敌人火力下难生存，几发迫击炮弹飞来炮手就报销了。给高射炮装上装甲，那就成坦克和自行火炮了。导弹太贵，打不起。高射炮、导弹、炮射导弹等远程武器还有一个问题是与步兵协调困难，比如前面几十米低洼处有一个暗堡，你在一里地之外根本就看不见它没法打。效果比较好的还是步兵扛的火箭筒和无后座力炮。有步机枪火力掩护和地物隐蔽，打火箭筒和无后座力炮还是比较安全的，一般每个射手在伤亡前可以打掉好几个堡，这交换比值了。

作者: chinawin 时间: 2010-1-4 00:04
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楼主提的想法很好,我在很长时间也陷入思考同一问题.技术有时候比谋略更顶用.美国人用两科原子弹搞掉小日本几十万人,这就是技术制胜的顶级案例.

其实现在我们在试验与装备的温压弹是克服某类型工事的一种弹药,当然喷火器可能效果最好,但是却又有非常大的使用缺陷.如射程短,使用次数少\生存能力弱....美国佬发明的火箭燃烧弹我们似乎不感冒.

如果能有一种直瞄远射中小口径延时间爆炸子母弹药就好了,用普通或者狙击步枪将弹药送到工事或者掩体内,弹药散开若干小型子母弹,延时几秒爆炸.这样是否能解决直射无法消灭的目标?

有兴趣的朋友可以献计献策

［此帖子已被 chinawin 在 2010-1-4 0:09:04 编辑过］

作者: 怒火万丈 时间: 2010-1-4 19:24
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说实话，我觉得还是79年的那套老装备更适应越南的丛林。

连四联高机都运不到的地方还能用88炮？

真正需要补充的，是类似于M72那样的一次性火箭筒——但是因为仿制的70式无法应对T72所以没大量装备。

至于你说的导弹——怎么解决发现问题？《闪点行动2》里面使用数码迷彩（当然79年越南用的是伪装网加草）的PLA和USMC发现距离（白昼，无雾，草甸，平卧）平均不超过300米。三百米以内基本上就是轻武器射程了。即使使用ops，也会受到植被遮挡，探测效果也不好。

美军自己研发的游戏《美国陆军2》就更绝了，让你死的时候都不知枪是从哪儿打来的。

一句话，越军火力点能给我们造成伤害不是因为我们武器射程不够，是因为无法发现或者发现了无法在他们的射界之外清除。

［此帖子已被怒火万丈在 2010-1-4 19:30:06 编辑过］

作者: 余副站长 时间: 2010-1-5 00:35
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对于立体、完整的“绵密防御火力体系”只有呼叫（后方大口径火炮）炮火急袭；对于突破前沿后遭遇的单个火力点，多用82无或40火，但常因距离太近，弹体击中目标时还未解除保险而不炸。不得已才用药包或爆破筒，但要注意拉火投放时间。其实，药包或爆破筒在79时多用于“掏耗子洞”。

作者: hjf1390 时间: 2010-1-5 02:36
标题: 回复主题

chinawin:
如果能有一种直瞄远射中小口径延时间爆炸子母弹药就好了,用普通或者狙击步枪将弹药送到工事或者掩体内,弹药散开若干小型子母弹,延时几秒爆炸.这样是否能解决直射无法消灭的目标?

那不就是枪榴弹么。体积已经很小了还分子母，怕子弹的威力不足。百米内枪榴弹还是可以打中射孔的，再远就用火箭筒82无打了。

作者: chinawin 时间: 2010-1-5 02:55
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未必就是枪榴弹,枪榴弹的直射距离可能达不到要求.美国佬这东东对付楼主所说的目标可能管用.

25毫米超大口径狙击枪(按道该说炮).有效距离2000米,可击穿50mm装甲钢板.

［此帖子已被 chinawin 在 2010-1-5 19:00:17 编辑过］

作者: 怒火万丈 时间: 2010-1-5 19:18
标题: 回复主题

chinawin:
未必就是枪榴弹,枪榴弹的直射距离可能达不到要求.美国佬这东东对付楼主所说的目标可能管用.
25毫米超大口径狙击枪(按道该说炮).有效距离2000米,可击穿50mm装甲钢板.
［此帖子已被 chinawin 在 2010-1-5 19:00:17 编辑过］

这玩意多重？你能扛几发子弹？别用外军的携行标准要求我军。就算大练兵的时候，我军步兵长途行军的负重也只有美苏的百分之六十到百分之八十。更何况美军和苏军早在八十年代就实现山区机械化了（直升机），而我军在八十年代山区补给主要靠驮兽。带着这种“专用
”的武器还不如携带可以破甲和毁伤有生力量的火箭筒。

另外，这种大口径枪支（小口径火炮）生产非常费资源（弹药就更昂贵），我国从建国开始，武器研制就着重于大规模生产与使用。塑料弹夹普及很晚就是这个原因。

PS：70年代82无一门的造价在5000元左右，瞄具也是5000+，一发破甲弹造价在120元左右（当时一块上海手表也是这个价格），这是因为瞄准镜是个及其精密的设备，精密度不亚于高贵的手表，耐磨性可能还有更高的标准。。即使形势那么危急，还不能保证某些部队的按时换装，所以换装楼主的那些武器就更不现实。就算是79年，这种82无数量还是少了点，不能对次要方向的步兵排进行支援

另外，和平时期实弹实际上在部队从没发过，拉练时也没发过，只有实弹射击时见识过。这就说明弹药是多么宝贵。

［此帖子已被怒火万丈在 2010-1-5 19:23:49 编辑过］

作者: chinawin 时间: 2010-1-6 00:31
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56式82无fficeffice\" />

口径:ffice:smarttags\" />82毫米；
战斗状态全重:30千克
炮身重:21.5千克
炮架重:7.5千克
全弹重:
　破甲弹:3.85千克
　榴弹:4.625千克

78式82无

战斗状态全重:34.3千克
　　炮身重:25.5千克
　　炮架重:7.6千克
　　　全弹重:
　　破甲弹:4.35千克
　　榴弹:5.2千克

XM109型狙击步枪

重量约20.9千克

配备一个5发容量的弹匣。

需要注意的是：本楼贴子讨论的是消灭火力点的更好办法，不是讨论武器的昂贵与便宜,至于XM109,我不说他好也不说他坏,只是借鉴一种思路而已。

［此帖子已被 chinawin 在 2010-1-6 0:33:59 编辑过］

作者: 怒火万丈 时间: 2010-1-6 02:06
标题: 回复主题

chinawin:
56式82无fficeffice\" />
口径:ffice:smarttags\" />82毫米；
战斗状态全重:30千克
炮身重:21.5千克
炮架重:7.5千克
全弹重:
　破甲弹:3.85千克
　榴弹:4.625千克

78式82无
战斗状态全重:34.3千克
　　炮身重:25.5千克
　　炮架重:7.6千克
　　　全弹重:
　　破甲弹:4.35千克
　　榴弹:5.2千克

XM109型狙击步枪
重量约20.9千克
配备一个5发容量的弹匣。

需要注意的是：本楼贴子讨论的是消灭火力点的更好办法，不是讨论武器的昂贵与便宜,至于XM109,我不说他好也不说他坏,只是借鉴一种思路而已。
［此帖子已被 chinawin 在 2010-1-6 0:33:59 编辑过］

如果不考虑后效果和成本的话，核武器当然是最好的。但是我们不能抛开那个特定的年代和国情，对吧。

值得注意的是，你贴出来的这型狙击步枪本身就是试验品（X打头）。而且狙击步枪，即使是普通的民用狙击步枪，售价以X千USD来计算。82无属于低成本列装品——一个鲜明的例子是，即使是火力最猛的usmc中（一个班有12人，一个排有四十余人）.30狙击步枪也是连属的，.50是营属的。

而且狙击步枪能做的事，82无基本可以完成，但是82无能做的事（掏洞、反装甲、爆破）狙击枪可不一定行。

作者: 怒火万丈 时间: 2010-1-6 02:10
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另外说明一点，82无是由两人携行的，狙击步枪是由一人携行并携带弹药（有时狙击手还要帮助机枪手携带弹药）。20 公斤的空枪，还得保证在携行的时候不磕碰瞄具——这是很难想象的。

我认为消灭火力点最好的办法是M72一次性火箭筒和反坦克手雷（不过火箭筒的玻璃钢外壳要回收，因为越南人会用那玩意做诡雷）。越南的地形就决定了距离超过1000米的直射武器不好用，有个400米射程，灵活机动的火器就可以了。更何况精度大的玩意可靠性普遍不好——台湾M60坦克的火控系统就不堪其扰。狙击步枪也有个冷枪精度和热枪精度不同的问题，也就是说，在单发和多发的情况下弹道特性有很大不同。实际射击600米以上的目标时，必须综合考虑各种因素（这在很多网站上有，恕不赘述），在2000米已经是该口径的极限了，怎么训练这样的狙击手也是个难题。

［此帖子已被怒火万丈在 2010-1-6 2:22:58 编辑过］

作者: chinawin 时间: 2010-1-6 09:23
标题: 回复主题

看明白楼主的议题以后再讨论会实际很多

作者: hjf1390 时间: 2010-1-6 13:42
标题: 回复主题

chinawin:
未必就是枪榴弹,枪榴弹的直射距离可能达不到要求.美国佬这东东对付楼主所说的目标可能管用.
25毫米超大口径狙击枪(按道该说炮).有效距离2000米,可击穿50mm装甲钢板.］

这是远程反装甲武器，伴随步兵冲锋反两三百米以内的单兵掩体反火力点不合用，射程偏大爆炸力却偏小。

作者: chinawin 时间: 2010-1-6 17:46
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hjf1390:
chinawin:
未必就是枪榴弹,枪榴弹的直射距离可能达不到要求.美国佬这东东对付楼主所说的目标可能管用.
25毫米超大口径狙击枪(按道该说炮).有效距离2000米,可击穿50mm装甲钢板.］
这是远程反装甲武器，伴随步兵冲锋反两三百米以内的单兵掩体反火力点不合用，射程偏大爆炸力却偏小。

我没有说过拿他来即可解决问题,所提的是一种思路,就是对付在79自卫反击中我们如何解决顽固的火力点问题,我相信这问题不仅在79年存在,在以后的战争中也会长期存在,而我们如果没有新的技术手段,是否还要靠炸药包爆破筒等原始的武器.现在我们就是要发挥我们的想象力在武器上有所创新....那才是我们军队进步的阶梯.

作者: hjf1390 时间: 2010-1-6 18:17
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不必眼盯着多时髦多高新的武器，如果他用准星缺口武器能打中你，那你也就能用准星缺口武器打中他。82无和40火对于打地堡已经足够用，那些用炸药包爆破筒的可能是打光了所携炮弹，或者缺编82无40火。

部队比较吃力的是打大型带拐弯的掩蔽部，82无和40火拐不了弯又弹丸爆炸力小所以只好派人去塞大药量的炸药包。弹丸上做点文章给现有小炮增配温压弹或燃烧弹就可以了。

作者: chinawin 时间: 2010-1-6 21:37
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\"如果他用准星缺口武器能打中你，那你也就能用准星缺口武器打中他\"

不敢苟同这位仁兄弟的看法,人在低处与高处射击安全与暴露的情况不一样,人躲在掩体背后与在开阔地带容易中弹的情况更不一样.怎么能够随便用一句话就平衡他们的差别.

武器真的不必要跟什么时髦风,但是不创新就会落后,落后的结果就是挨打,这种感受可能只有真正上过战场的人能体会得到.本人参与的讨论到此为止,祝各位坛友生活愉快!

［此帖子已被 chinawin 在 2010-1-6 21:48:01 编辑过］

作者: 战友啊 时间: 2010-1-7 00:28
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军人是好的，办法是要有好的武器。光讲精神是不妥的。当时看到那些负伤兵，痛苦神情，有的痛的不断叫，给一枪打死算了，确实同电影看的不一样。

作者: 余副站长 时间: 2010-1-7 09:57
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hjf1390:
部队比较吃力的是打大型带拐弯的掩蔽部，82无和40火拐不了弯又弹丸爆炸力小所以只好派人去塞大药量的炸药包。弹丸上做点文章给现有小炮增配温压弹或燃烧弹就可以了。

野战土木工事的“掩蔽部”带两个直角，还是比较好打的。

顺便说，上世纪七十年代前解放军装备和现在比，真是比较“穷”的。但唯一不缺的就是弹药。无论是装备弹还是训练弹的申领，基本是不设限。

作者: 老哥哥 时间: 2010-1-7 10:05
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传说，在1979年的战斗中，一个月的消耗，最后连1957年制造的炮弹都没有打完。（说的是炮弹哦）

作者: 怒火万丈 时间: 2010-1-7 12:56
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chinawin:
看明白楼主的议题以后再讨论会实际很多

我的意见就是，楼主的设想不合时宜。

作者: hjf1390 时间: 2010-1-7 13:43
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82无和40火是配瞄准镜的，即使用准星缺口瞄，对于打当面阵地的地堡也足够。对于敌人的小型工事，你不进入它的有效射程它就不开火，你发现不了它，扛着射程几千米的武器也是白搭。大于大型工事，谁也不会挖在你能从几千米外打掉的位置上。所以会在多远距离上打掉敌工事，这不取决于你的想法和射程，而是取决于敌人的想法和射程，比如射程一千米的重机枪偏要把你放到几十米处才开火，你歼灭它的射程也就是几十米而不是千米（这一点是我与一些观点的关键分歧）。对付普遍射程三四百米的步枪兵防御工事，只要步兵炮有效射程稍远一点有五六百米就足矣，派步兵冲锋诱使或迫使敌工事开火暴露，让后面的小炮挨个点名。但有些工事会设置得比较隐蔽，只有冲到近处才能面对面，从几百米外看不见也打不着。这种炮打不到的工事就只好靠冲锋步兵自己解决了。以前是冲过去塞手榴弹和炸药包，前面的帖里已经说了这方法太危险不够好。我觉得可以用射程一两百米的枪榴弹去打。我军的问题是以前这种两百米内的爆炸性武器是空白，现在是有35毫米榴弹枪，不过数量嫌少。隐蔽堡是每个战斗小组都可能撞到的，但不是每个组里都有榴弹枪。可以用步枪发射的爆炸性弹药就有装备必要了，但射程只需要两百米甚至几十米也比去塞炸药包强，搞两千米不必要，那又走回82无40火专用武器的老路上去了。82无40火打不着的，调来一挺两千米大枪也一样无能为力。

步兵炮的主要问题，一是一门炮的携弹量只有十几二十发。敌军比如印军是两人守一个地堡，一个连级阵地上会有三五十个堡，相当数量要靠步兵迫近用手榴弹炸药包去炸掉，这个迫近过程相信是谁也不愿主动尝试的。问题二是炮弹小威力弱，对于一些大工事、曲折洞穴的杀伤效果不理想。
问题一的解决方法是缩小炮弹，对付牛毛小工事，手榴弹一级的威力就足够，没必要用打坦克那么大的炮弹。带小炮弹可以增加携弹量。见过一些次口径杀伤弹，只有40毫米粗，不是超口径的大头反坦克弹，三发杀伤弹的体积才相当于一发反坦克弹。问题二的解决方法是增大炮弹体积和用特种装药，作战时少量带一些用于啃大骨头。一个连级阵地上一般不出两三个大工事。

所以我的看法是：如果没有可以远程侦测出敌工事的新侦察手段，我军现有武器与现有侦察能力是匹配的，也即能发现就能打到，只需填补一些边边角角，比如步兵普及装备一两百米近战爆炸性弹药，步兵炮配新弹种提高弹药效率以免打小工事过度打大工事不足。
另外我军正在换装40火的98式120毫米重型火箭筒，那是为打M1、T80坦克准备的，对于打越军印军这种步兵充主力的军队杀伤力过度携弹量却不足，还是40火更合适。40火不宜彻底换装。

［此帖子已被 hjf1390 在 2010-1-7 13:53:13 编辑过］

作者: 余副站长 时间: 2010-1-7 14:44
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老哥哥:
传说，在1979年的战斗中，一个月的消耗，最后连1957年制造的炮弹都没有打完。（说的是炮弹哦）

应该是事实。当时还有几种说法：一.79反击战所用部分（大口径）炮弹，如不“消耗”掉，也到了报废销毁时间；二.79反击战所用部分（大口径）炮弹是当年准备“炮击金门”未用完的。不管前面说法真假，但从使用过的“122.”、“152”等药筒来看，多是铜制，5字头的；小口径枪弹中，53铜弹也有5字头的（造成重机大量故障，被要求紧急停用的那批）。“56钢”以六十年代及七十年代初产品为主。

当时的常规军工生产确实量大惊人。所以拉几车TNT摆平“法国炮台”是小菜一碟。

作者: 施耐德 时间: 2010-1-7 16:21
标题: 回复主题

88炮就不说了。现代比较有效的，如装有燃料空气战斗部的单兵火箭---国产PF97<IMG onmousewheel=\"return bbimg(this)\" title=铁血网提醒您：点击可查看大图 style=\"ZOOM: 90%\" alt=我军单兵温压蛋...反碉堡利器 src=\"http://pic.itiexue.net/pics/2009_12_12_5244_10405244.jpg\" width=524 onload=\"javascript:if(this.width>screen.width-500)this.width=screen.width-500\" border=0>

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<IMG onmousewheel=\"return bbimg(this)\" title=铁血网提醒您：点击可查看大图 style=\"ZOOM: 90%\" alt=我军单兵温压蛋...反碉堡利器 src=\"http://pic.itiexue.net/pics/2009_12_12_5246_10405246.jpg\" width=524 onload=\"javascript:if(this.width>screen.width-500)this.width=screen.width-500\" border=0>

<IMG onmousewheel=\"return bbimg(this)\" title=铁血网提醒您：点击可查看大图 style=\"ZOOM: 90%\" alt=我军单兵温压蛋...反碉堡利器 src=\"http://pic.itiexue.net/pics/2009_12_12_5247_10405247.jpg\" width=524 onload=\"javascript:if(this.width>screen.width-500)this.width=screen.width-500\" border=0>

作者: 怒火万丈 时间: 2010-1-13 14:31
标题: 回复主题

不同意:
看到楼上的朋友们纸上谈兵了一伙，我也赶紧跟上。
80年还用阵地战壕沟战，这本来就是愚蠢的。同一时间的两伊战争都没有这样落后。（中国人的不幸）
在80年代首先应该用上榴弹枪，或者用替代方式。整个战场就看不到现代化的影子。
说句难听的，搬几顿炸药上去把对方的碉堡彻底震没了不就可以了吗？一战就有的方式。

最先进的未必是最好的，你让坦克钻山沟本身就是对山地战的无知。

热兵器没有成熟的时候，连徒手都不如。

作者: 施耐德 时间: 2010-1-13 16:03
标题: 回复主题
那个特定的年代和国情，我始终感觉有关部门在追求战斗效率和效果方面不够严肃、认真，当然，也许还有其他的一些客观因素的影响。比如：79之战，我军的最严重短板之一就是班排自动火力严重不足，80年代倒是改进了。但是越军的班组支援武器的配置和使用的灵活性又比我们优越得多，比如枪榴弹、60小炮等，相信这里的老兵们对此还是有不少印象的。而我们呢，吃足亏后，才依样画葫芦地弄了些枪榴弹，好像效果还不算很好。其实早在援越时期，缴获的M79还少吗？丛林战中，尤其在渗透侦查作战中非常有效的M12、伊萨卡37霰弹枪之类的还少吗？我们有关部门在干什么呢？美军打了近10年的越战，也学习了10年，我们作为非旁观者除了拼命地援越，不知道还干了些什么。

作者: hjf1390 时间: 2010-1-14 02:10
标题: 回复主题

“80年还用阵地战壕沟战，这本来就是愚蠢的。同一时间的两伊战争都没有这样落后。（中国人的不幸）”有些人的发言除了显示他的错误和无知并招人蔑视还能有什么功能？对军事无知却不不得不硬着头皮来泡军坛，这真是他不幸。

“中国军队在老山呆了五年是因为前面的路不好走，可以绕道走”更是血站创坛以来，不，是中国老山作战二十五年来最令世人瞠目之发言！

我写完后又读了一遍这句总结，实在忍不住哈哈哈，真是太天才了！

［此帖子已被 hjf1390 在 2010-1-14 2:18:18 编辑过］

作者: hjf1390 时间: 2010-1-14 02:29
标题: 回复主题

“美军打了近10年的越战，也学习了10年，我们作为非旁观者除了拼命地援越，不知道还干了些什么。”

其实越军如果没有那10年战斗，它在79年会有那么厉害么？我军刚经历过战争时在朝鲜把美军从长津湖打到上甘岭，还是打了不少胜仗并坚守住了战略要地的。我不知道越军打赢过哪一场对美胜仗或坚守住了哪一处？所以有实战锻炼机会的话，并都以美军为试金石，我军表现是远胜于越军的。我们不缺勇气和头脑，缺的只是实战锻炼机会，但实战锻炼可是中国一家说了不算的，有钱也买不到。

作者: 施耐德 时间: 2010-1-14 11:26
标题: 回复主题

一言以蔽之，还是观念和态度的问题。是作战的人制胜论，是作战的技术制胜论，还是二者的有机结合制胜论。即使懂得了最后这一条，还是有个态度的问题，说来就话长了。

再者，我军表现是无可厚非，但是过大的伤亡也是事实。我的意思是：如果我们的相关部门和人员都能够在战勤装备的研发和列装上更具前瞻性和贴近现实一些，工作更有效率一些，不要那么地视而不见，就能够取得更大的交换比，说实际点也就能挽救我们更多士兵的生命。美军打了近10年的越战，是许多新武器的试验场，每一种定型并装备驻越美军的武器或器材都有它在山地丛林的优越性所在，而我们给予了更多的关注了吗？否则，从79到84，5年多了，也没见一线步兵准备的多大变化，除了火力密度增加了之外

作者: 怒火万丈 时间: 2010-1-14 12:28
标题: 回复主题

施耐德:
那个特定的年代和国情，我始终感觉有关部门在追求战斗效率和效果方面不够严肃、认真，当然，也许还有其他的一些客观因素的影响。比如：79之战，我军的最严重短板之一就是班排自动火力严重不足，80年代倒是改进了。但是越军的班组支援武器的配置和使用的灵活性又比我们优越得多，比如枪榴弹、60小炮等，相信这里的老兵们对此还是有不少印象的。而我们呢，吃足亏后，才依样画葫芦地弄了些枪榴弹，好像效果还不算很好。其实早在援越时期，缴获的M79还少吗？丛林战中，尤其在渗透侦查作战中非常有效的M12、伊萨卡37霰弹枪之类的还少吗？我们有关部门在干什么呢？美军打了近10年的越战，也学习了10年，我们作为非旁观者除了拼命地援越，不知道还干了些什么。

不同意，M79我国家有仿制，但是材料不过关，寿命低。

散弹枪在美军是不占编制的，我国没有这种战术编成——一件武器就一个人（或者班组）使用，不能超编。

至于你说的“拼命援越，没干什么”这只能说明你读书读少了，自己在图书馆翻翻书，看我国在越战从战术到技术进步有多大吧。

作者: 怒火万丈 时间: 2010-1-14 12:35
标题: 回复主题

施耐德:
一言以蔽之，还是观念和态度的问题。是作战的人制胜论，是作战的技术制胜论，还是二者的有机结合制胜论。即使懂得了最后这一条，还是有个态度的问题，说来就话长了。
再者，我军表现是无可厚非，但是过大的伤亡也是事实。我的意思是：如果我们的相关部门和人员都能够在战勤装备的研发和列装上更具前瞻性和贴近现实一些，工作更有效率一些，不要那么地视而不见，就能够取得更大的交换比，说实际点也就能挽救我们更多士兵的生命。美军打了近10年的越战，是许多新武器的试验场，每一种定型并装备驻越美军的武器或器材都有它在山地丛林的优越性所在，而我们给予了更多的关注了吗？否则，从79到84，5年多了，也没见一线步兵准备的多大变化，除了火力密度增加了之外

你又弄错了，56被81换装了，有不少适应丛林作战的后勤装备下到部队，另外就是特种作战方面。这些东西你仔细翻翻书就知道。

另外，你没有做好预习工作就来这个论坛，实在是让人反感（我说话直，请见谅）——毕竟这个论坛大多数人都是老战士，不是军迷刷经验的地方。高新武器和军事架空请到中华和铁血。

［此帖子已被怒火万丈在 2010-1-14 12:57:17 编辑过］

作者: 怒火万丈 时间: 2010-1-14 12:52
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不同意:
让对手牵着鼻子走本身就是愚蠢的，不发挥自己的优势来作战，还谈什么作战？
前面的路不好走，我绕道走不可以吗？为什么非要在一个老山呆着呢？
我们东边打一下，西边袭击一下，让越南人没有办法防守不好吗？动不动就出击30公里，制造一些无人区（不适合生存），然后我们都是特种部队居多的方式来作战。把挖坑道钱用来买几架黑鹰，不是很好嘛？
我一个同事给我看他当兵时的照片，很多就是买德国的奔驰做牵引车。当时如果用八国联军的装备武装一下特种部队，几年下来，至少美国的海豹不会再中国军人面前过于自信。结果呢？O(∩_∩)O~

说这种话的军人就叫没有基本的荣誉感吧。锡米兰冰川那么冷，死那么多人，印巴当局还不是拼命望你面投钱。

79年是反击战，79年以后就是边境纠纷的范畴。就像中印87-88年，印巴90年代末一样——没有打运动战的资本和条件。人家对峙你就得跟，不存在用战术来弥补技术的问题。另外，国家意志是可怕的，你搞成无人区人家就不来了？告诉你，老山就可以算是无人区，中越绵延这么长的边境，越南和中国经常互相袭扰（具体内容请多读书）

为边界而战，事关国威军威，任何军队都不能轻言放弃——你有这个胆，越南人还没有这个胆！

至于外购，呵呵，你有那个本钱吗？别人愿意卖你吗？那几架“黑鹰”还不是军用型的，是民用型小改，根本不能算制式装备——就这样美国人80年代初还不卖！直九和直八还是引进的法国民用机的技术（直九引进的是民用海豚，直八引进的是搜救版超黄蜂，而且后者是非法仿制的）另外，八十到九十年代，整个军队都在忍耐——九十年代初台湾的GDP就相当于大陆的一半，军费和大陆持平——你有钱和别人搞黄金大奖赛吗？

作者: hjf1390 时间: 2010-1-14 16:54
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[quote user=\"不同意\"]有战壕不代表就是阵地战和壕沟战，阵地战和壕沟战有些明显的特点：蜗居在战壕里面，士兵常常患有战壕疾病，两军突防不能有大的进展。

是否要打阵地战堑壕战是与战线稳定程度有关的。中国79是攻势作战战线不稳定，所以基本没发生阵地战。老山是双方军队都稳定待在固定地域，所以是打阵地战。打攻防战取决于攻击的决心和实力，缺一个就会打成阵地战，与先不先进无关。你的天才解释是老山路不好走所以两军都待在原地打阵地战了，可惜你还放过了一个依照你的“军事理论”抹黑我军的好机会：八十年代的我军比79年的我军还落后，所以他们在老山只好打阵地战了。这五毛可惜了吧？

作者: simonchan 时间: 2010-1-15 09:20
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不同意:
最失败的是，没有在10年的作战中获得新的作战理论。

这点我倒是同意，直到看着美国人在海湾用全新的作战方式以令人惊异的战果击倒伊拉克后，中国军队才真真正正的开始了变革。

作者: hjf1390 时间: 2010-1-15 11:29
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美军打韩战也未诞生出新作战理论。作战理论不象军功章只要打仗就会有，诞生的温床不外有二，一是要与技术水平比自己高的对手交战才会发展出超越原有理论的新东西来。二是自己的武器装备体系发生了较大技术革新，旧军事理论失效需要新理论填补。对越作战这两条一条也不具备，再说美军打海湾战争的新理论也不是从越南或某一场战争中诞生出来的，而是自身的技术发展所致。指望对越作战诞生新理论，那是缘木求鱼的傻动作。

作者: 砖家 时间: 2010-1-15 15:08
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如此自信满满地狂妄地表现自己的无知，真把燃烧的血论坛当成什么地方了

作者: 怒火万丈 时间: 2010-1-15 15:59
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余副站长:
怒火万丈:

，M79我国家有仿制，但是材料不过关，寿命低。
不太懂，所有的人都爱拿“M79”说事。这是美军越战第一代掷弹筒，并不先进啊？
不是81、95早就列装了专用枪榴弹吗（军用、警用两种系列）！这里没人玩过？中国还要仿制那玩意干吗？

M79可以算是中国在这方面的鼻祖，在七十年代就仿制完毕了

作者: 怒火万丈 时间: 2010-1-15 16:00
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不同意:
越南人再后勤上面很难跟上中国的发展。尽管起初中国不怎么样，但整个国家的国力优势和越南相比是明白在那里的。
阵地战明显的就是人力消耗，物资消耗少于机动作战。
老山作战就是让越南人牵着鼻子走，按照越南人想要的方式作战。最失败的是，没有在10年的作战中获得新的作战理论。

同学，该吃饭了。

作者: 怒火万丈 时间: 2010-1-15 16:05
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不同意:
说一千道一万，必须承认两山作战时世界军事史上最后一场阵地战！
两千年前又能有36计的中国只能选择阵地战吗？肯定是不可能的。说句难听的，2000年前就知道不要搞阵地战，但是伟大的解放军却实行了世界军事史上最后一场阵地战，这是光荣还是耻辱呢？自己体会吧。
有的人说当时的技术不够，我觉得倒是思想不够，有思想的人都被杀光了。在阵地战中就不能运用简单的电子技术吗？我举个例子，坑道防守的时候就不必设置那么多的地雷，完全可以用各种电子装置，放大声音、红外，等等一系列配套的反偷袭设备；攻击之前不可以运用噪音设备让对方尽可能的丧失战斗力吗？
办法是人想出来的，不一定就要在火力上下死功夫！
我不能说我的大话就真的管用，但我觉得，只要技术人员一下功夫，实战性很强的设备就能研制出来。
79年，中国早就原子弹爆炸了，卫星上天了！这些简单的电子技术还是有的，关键是我们亲爱的上级领导会不会关心战士的死活问题了。
［此帖子已被不同意在 2010-1-15 13:23:31 编辑过］

露尾巴了吧，说一千道一万就是要说体制问题。

阵地战——埃厄战争、锡米兰冰川联手发来鄙视电——同学，多读书没有坏处的，书读少了，生存都是问题，更别说打仗了。

还有，我国当时有至少4亿人的贫困人口，给边境按上这些玩意谁来扶贫呢？

作者: 怒火万丈 时间: 2010-1-15 16:12
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simonchan:
不同意:
最失败的是，没有在10年的作战中获得新的作战理论。
这点我倒是同意，直到看着美国人在海湾用全新的作战方式以令人惊异的战果击倒伊拉克后，中国军队才真真正正的开始了变革。

作为版主，犯这样的错误真不应该：真正是军事高层放弃老一套的正是中越战争——要不为什么要恢复军衔制？为什么发展步战？为什么抛弃过时的半自动步枪？为什么改革炮兵（八十年代有很重要的项目），引进炮瞄雷达？为什么发展远洋海军（台湾问题不需要远洋海军就可以解决）？为什么改革空军的训练并且结束所谓的“二次文&革”？为什么整编特种部队？

使全党全军放弃过时观念的才是海湾战争。

作者: 砖家 时间: 2010-1-15 16:44
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啪啪啪，某些人的脸被打得……

作者: hjf1390 时间: 2010-1-15 17:04
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怒火万丈:
阵地战——埃厄战争、锡米兰冰川联手发来鄙视电——同学，多读书没有坏处的，书读少了，生存都是问题，更别说打仗了。

被塞族武装从92年包围到95年的萨拉热窝发来附电：别说俺们的瓦尔特们三年里都不建阵地每天只搞武装游行啊。

作者: 余副站长 时间: 2010-1-16 11:13
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怒火万丈:
余副站长:
怒火万丈:

，M79我国家有仿制，但是材料不过关，寿命低。
不太懂，所有的人都爱拿“M79”说事。这是美军越战第一代掷弹筒，并不先进啊？
不是81、95早就列装了专用枪榴弹吗（军用、警用两种系列）！这里没人玩过？中国还要仿制那玩意干吗？
M79可以算是中国在这方面的鼻祖，在七十年代就仿制完毕了

“鼻祖”的说法肯定错误，看看中国兵工志，早在八年抗战期间，位于当时陪都的国民政府第21、51等兵工厂就在为抗日前线国军将士生产枪榴弹。华北地区的新四军老兵工厂吴运铎也生产过枪榴弹（并有实际战例）。

中国大陆新兵器研究，某些品种经特种渠道流入，测绘仿制情况略知一二，没听说有那个所做那个东西。你若参与试制或有文字材料佐证，可以介绍一小点。若是听说或网上看的就不必接下文。

作者: hjf1390 时间: 2010-1-16 15:35
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抗战时制造的是掷弹筒，跟专用榴弹枪类似，但弹药是专用榴弹不是枪榴弹了，因为不能用步枪发射，中日军有掷弹筒没枪榴弹。英美德军则相反，他们没有掷弹筒，所以都有从步枪发射的枪榴弹。

我国过去的定义不够清晰。M79算是榴弹枪，那它发射的弹丸算不算枪榴弹呢？如果算的话，那么用步枪发射的枪榴弹又叫什么？所以M79之类发射的该归类为专用榴弹或简称榴弹，从步枪发射的才算正牌的枪榴弹（不可简称为榴弹以免与前者混淆）。

［此帖子已被 hjf1390 在 2010-1-16 15:43:31 编辑过］

作者: 余副站长 时间: 2010-1-16 17:31
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hjf1390:
抗战时制造的是掷弹筒，跟专用榴弹枪类似，但弹药是专用榴弹不是枪榴弹了，因为不能用步枪发射，中日军有掷弹筒没枪榴弹。英美德军则相反，他们没有掷弹筒，所以都有从步枪发射的枪榴弹。
［此帖子已被 hjf1390 在 2010-1-16 15:43:31 编辑过］

谢谢跟贴！我说的是用步枪发射的那种。有没有人看过吴运铎写的《把一切献给党》，里面有文字介绍。另外在中国早期援越军火中也有用步枪发射的“榴弹”。

作者: 怒火万丈 时间: 2010-1-16 19:07
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80年代的确进行很多改革，但并不深入，甚至没有实际意义。军衔问题虽然在战斗中暴露出来，但改革的原因不是这个，是当时中国高级军官出访不方便而引发的，四个兜的走在一起，别人不知道那个是最高级别的。武器方面主要是引进装备很多，可以说是特别多，美军甚至为中国设计坦克。问题暴露在89年之后，这些武器进口全部停止，军队连基本的通讯都很难保证。我非常清楚的记得有一篇军队报道，介绍一个程控电话的设计师，里面说到中国的程控电话以及军队的通讯设备号称“八国联军”，就是没有国产的。国产化是迫不得已。

纠正错误：

1，我国从来没有为外事活动生产过全军换装的军服，尤其80年代为了换军服专门研讨：军衔制究竟是不是“资产阶级法权”的问题。所以不存在你说的“因为外事活动急于与国际接轨”

2，武器引进与对越还击战确实很大。除了炮瞄雷达外，我国还向欧洲引进过加工设备、炸药生产装置、全地形车，等等。

3，国产化其实和引进同步进行的，真正费钱的如航发、直升机、雷达、新型火炮、步战、坦克，拨款一直未间断，研制装备这些武器就是吸取了教训。另外一个例子就是预警机，美国同意买，但是雷达无法自产，所以告吹（黑鹰其实原本也是要仿制的，但是后来发现和超黄蜂的难度不是一个级别而作罢）。至于89年之后只是“加速了国产化”进程，压缩了战线，这时的国产化进程和“海湾战争给我国的震撼”无关。

作者: 怒火万丈 时间: 2010-1-16 19:22
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这就是中国和西方观念的不同了——在西方看来M79是所有20-35mm步兵榴弹的鼻祖。

掷弹筒只是迫击炮极端简化的产物

枪榴弹因为威力小在冷战中期发展停滞。

所以，从美军武器发展史来看，掷弹筒和枪榴弹都和榴弹发射器没有直接的亲缘关系。

至于仿制的资料，在--《轻兵器》2005年21期里面有，还提到了仿制美国阔剑地雷等等。

仿制单位据说是２１６厂

作者: 怒火万丈 时间: 2010-1-16 19:29
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我觉得口水战打得没有意义的，我们来点实际的怎样，看看在这个论坛里谁的捐款多，有种吗，你不是说我生存有困难吗？敢应战吗？

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你打过仗吗？听过炮团齐射吗？没看过没听过就别要在老兵面前显摆，别人55年就扛三颗星的见过的死人不比你见过的票子多？人家对战争的认识不比你对地摊杂志里认识的深？

我和我父亲为了帮老兵落实政策走过的桥比你走过得路都多，金额不计其数。你捐的款确实不如国家政策来的踏实——这点你无法和国家比的——就这点上，你别扯体制问题，我也不欢迎体制党。

还是那句话，多读书少说话。这个坛子里只有我们几个认真回复你，你知道为什么吗？因为别人懒得搭理你。现在我也懒得管你了！

［此帖子已被怒火万丈在 2010-1-18 17:26:35 编辑过］

作者: hjf1390 时间: 2010-1-16 20:27
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不同意:
军衔问题虽然在战斗中暴露出来，但改革的原因不是这个，是当时中国高级军官出访不方便而引发的，
3.一个个谎言和牛皮都被别人捅破了还有话吗？

那中国65年撤销军衔到69年与苏联和东欧断绝军事往来这几年里，中国高级军官没军衔出访怎么没事呢？

你先数数今天下午你自己在步机枪那帖里你吹破了多少牛皮？

［此帖子已被 hjf1390 在 2010-1-16 20:35:29 编辑过］

作者: 湖南骡子 时间: 2010-1-16 22:42
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在军歌说自己是没吃早饭血糖高了，现在在血站又变成自己是血压高了。文科肄业研究生先生，你脑袋贵恙啊？

作者: 怒火万丈 时间: 2010-1-16 23:01
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不同意:
看那些中国人的坐姿，有一个像军人吗？

［此帖子已被不同意在 2010-1-16 20:30:23 编辑过］

我靠，穿平民服的是民间人士，不是military man

作者: 中国狼 时间: 2010-1-20 14:09
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高机都拉不上，还高炮，别胡思乱想了，干固定火力点，最好是坦克，其次就是用反坦克导弹，79年你先穿越回去搞10万发，不然你不是个好同志

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