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标题: [翻译3]一名越军老兵的1984 [打印本页]

作者: 水随天去 时间: 2005-4-5 22:08
标题: [翻译3]一名越军老兵的1984
[这个贴子最后由水随天去在 2005/04/06 00:45am 第 5 次编辑]

越军一名网名为phaphai的老兵在越南之心论坛上发表了他的帖子，现翻译如下：
一名越军老兵的1984
刚才读了这张帖子发现多处提到1984年4月28日在河江的老山之战。不知道老山是不是1509高地？（越方称老山为1509高地/译注）那个时候我就在那里参战，但是从来没听到过老山。不知是哪的传闻说中国士兵是3个人一杆CKC（半自动）和2背包的手榴弹。1509高地之战我们失守，之后其他的战斗很少能组织得了超过1个排的进攻，这是由于河江的地形非常险阻，地雷以及双方的炮火都很多。炮比人牛逼多了。一场战斗死上百人，我们负责运送伤员，敢死队员都先死。
再说说中国的大炮。确实早在抗法时期，越南炮兵是向中国炮兵学习的。参战之前也听说中国炮兵善射，但是经过多次在反镜面路段（约2公里多）躲避85MM直射炮后就不怎么相信平时听来的了。可以证明的例子是，从河江3km处到P村一条长达18km的笔直路段，我们的车白天黑夜都照样跑，晚上照样开灯，我在那的几年里没有一辆车被中国的大炮击毁（边界那边高度在800和1250的山脉都是中国的炮兵阵地）。一天我在山上看到中国的2个炮兵阵地从早上6点一直到晚上6点都在向泸江边的105阵地炮击，我想我们肯定没有一门炮是完整的了，因为每天经过那时看到那些炮手都很懒，不像抗美时期的兄弟挖泥给火炮修筑掩体就像一把铁手。但是晚上下去探望他们发现大炮完好，弹坑遍布。问他们，他们回答：“1人受伤，1门炮微损。”每天只看到树林和老百姓的庄稼受炮火摧残（那时的报纸经常这样发布消息：今天，中国炮击超过10000发……）。我们虽然不能到得了那里，但也一定不会错。我们的士兵在那上面已经习惯了，所以多死个人也不为奇（有时我也要躲在洞里统计伤亡情况）。
中国炮兵在中越边境沿线具有优势是因为从六十年代开始中国士兵来修路就已经测算好每个位置的坐标（不知从那个时候起中国人是不是就开始有阴谋了）。
Vo_thuong_81网友说：“虽然84—85的战争规模和范围比79的小，但是惨烈程度绝不亚于79，差一点就要进行总动员了”。他这样说一点都不正确。那不是一场战争，那只不过是一次边境冲突。照中国的说法就是“给越南放放血”。再也不会是总动员，我那时大学毕业参军是履行义务。坐客车从河江到河内300km早上6点出发到第二天早上6点就到了，那个时候就如此，1979年的时候这边相对平静是由于中国可以直取河内而没有这样做。
关于特工，哪都知道他们（指越南/译注）什么时候派了超过1个排的去那上面，偶尔他们有几场打得漂亮的中国就恼火了。他们（指中国/译注）看到穿**服的还有干部服的，即便看到短头发的（在部队不得留长发，但是在据点上久了就理不了头发）就一连打炮好几个小时。
士兵什么时候都一个样。正当年轻，远离家乡……每个星期回到河江市交报告，我都能得到特工给的“弹球”（估计是帮寄往家乡报平安的/译注），虽然军区有命令，士兵从据点上下来回市镇是不能在身上携带手榴弹的。
再说说长发：在清水地区，我们的士兵和军官都留着长发，穿短裤衩（冬天夏天都这样）便于行动攀爬。脖子上、手上都挂着用弹壳自制的首饰。因此正好是换新币那一天（1985年新币）单位抓获了一个中国探子，因为他穿着崭新的苏州服，短发整整齐齐的，马上引起了我们一群士兵的怀疑。（那个地方虽然我们和中国的洞距离只有十几米，但是很少地雷，只要不离开小路走到草丛里就不会踩雷。）
那场边境冲突我参加了。高层的意图如何我不知道，但我得以见证了那段时间发生的事情（我83年9月入伍85年12月退伍，除去3个月的训练）
我们的士兵不象中国士兵那样战斗得稀里糊涂。越南士兵的胆量中国也是公认的。如果现在谁还来清水，向泸江望去是1250山脉，（中国/译注）那时就在山腰上用37mm高射炮、12.6mm高机和DKZ追射给蝙蝠洞运送运输粮食、弹药的（越南/译注）士兵。但他们（越军士兵/译注）很少被粘在那里，除非是有兄弟太胆小，不敢跑了，被中国用防空炮近距离射击。
到了那里，横过清水河左手边的石山是685高地，一半是我军驻守，一半是中国的洞，石山的正面被中国完全占领。转弯之前有一辆1979年我方被击毁的装甲车和一辆ZILL，这个地方是准备通过清水河直接跑到“猴”桥进入蝙蝠洞的集结地。正面的田地有约1km宽。如果被炮击就要边跑边数，在下一批炮弹飞来前趴下。那个区域被叫做炮火碾肉区，除了9月2日、10月1日那个地方什么时候都听得到轰隆隆的炮声。在蝙蝠洞外面向峭壁上看去，可以看到弹片飞到峭壁上冒出火花好象电焊一样。
如此，就可以知道中国提得那么多的“胜利”是怎么一回事了。
Vo_thuong_81网友仍然不知道真实情况的如何：实际上83—85的渭川战场只是在清水盆地。因为到85年初中国已经完全占领1509高地。现在也不再是什么秘密，685高地周围只有我们营的两个连。起初我们是作为加强单位的，后来我们团接管了友邻单位的防务，上面的力量就是如此。
如果说到在这么小的面积上炮火的密集程度，很多参加过1972年广治战役的人也都说比不过这。
虽然如此恶劣但是上面士兵的生活仍然很愉快：茶山被炮击后，茶树被劈成两半，坐着就可以采摘。在河江说到据点茶没人不知道的。士兵们叫做密鼠茶。
只是回到市镇听到《这个年孩儿不回家》、《林是绿的》这些歌曲的时候比较烦闷。
中国说我们1984年7月12日动用316和356师的6个团攻击他们防守在1509高地的1个团失败了，丢弃了3700具尸体。我不相信。
实际上1509起初是由313师防守，被中国占领后（我是听一个在313师当了7年兵的76.2mm炮兵说，313师的士兵在那上面太久了受不了，全跑光了）。之后85年初只有86团进攻，之后交给了313师守在那，他们绕过中国的地盘回来了，但是回到河江也已经看到了313师的士兵。我们营起先是去加强313师，后来整个团、整个师都上了，接管了313的防务。从那以后只是在400、685……周围有战斗，没有上到1509。原来单位的番号全更换了，现在也不怎么记得起来了。只记得主要部队的番号，补充部队的番号就只记得师一级补充部队的番号了。也就是指，一个师在渭川—清水地区（直接的只有一个非满员团，1/3的在各个洞，2/3的给各个洞运输水、食物、武器。就像我已经说过的L.P.是团的后勤仓库，而不是师的。）师的是由军区在后方供给（肯定是防御中国进攻省会和提供炮火支援的）。因此在那个地方很难大规模集结军队，因此一场战斗死那么多人是不可能的。只是炮多，因为炮火各个山头都不长草了。685高地是石山，我们的士兵都说由于中国经常炮击685已经没有可以藏身的大洞了。（在这个盆地里除了节日，随时都听得到炮声）。我也在那些洞里呆了一个星期，统计伤亡情况。在那感到烦闷的是一点点小伤就要锯胳膊锯腿的。中国也时常打些传单过来。

1985年的老山

再补充一段另一个越南人chiangshan在帖子里的评论：
“我们和中国人一样在部队换防时使用假的番号，我去看了中国人的论坛，直到现在他们的资料里也只是知道我方的假番号。我们的保密工作真是做得好啊！！！ phaphai 网友83年就开始在那了，肯定熟悉1509起初的几场战斗。中国那边的资料说1984年7月12日我方用了316和356师的6个团进攻他们防守在1509高地上的一个团，但失败了，留下了3700具尸体。我不相信他们说的。”

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作者: simonchan 时间: 2005-4-5 22:57
标题: [翻译3]一名越军老兵的1984
这是来自越方对4.28、7.12战斗的大概描述。站在对方立场，无可厚非地贬低对方（这点和我们不谋而合），因此看的时候要懂得分析。
文章的作者对7.12越方进攻1509（老山主峰以及松毛岭）的伤亡情况持否定态度，毕竟是第一次接触越南方面的评述，所以真实程度无从证实，但从我军老兵的回忆，两者似乎相差太远。

作者: cpcliusi 时间: 2005-4-5 23:15
标题: [翻译3]一名越军老兵的1984
14军保卫边疆史记载毙伤3300多名越军。
越方相关的正式资料没有见过。

作者: 期待陈胜。 时间: 2005-4-6 01:16
标题: [翻译3]一名越军老兵的1984
仗是一起打，牛皮各吹各

作者: north-east 时间: 2005-4-6 09:46
标题: [翻译3]一名越军老兵的1984
这个越南人说了半天，大部分是没用的话。
关于712战斗，他就是一句话：“不相信”。这话从他嘴里说出来没什么意义，因为从他的话可以看出，他基本不在前线（比如这句“每个星期回到河江市交报告，我都能得到特工给的……”，还有这句“我也在那些洞里呆了一个星期”。）
这个越南人贬低中国炮兵居然说拿他所在的后方挨炮少来当作理由，那些在第一线受苦受累的越南兵应该把他骂死。

另外，“1984年7月12日越南用6个团进攻中国的1个团”的说法也不太准确，从我方的资料可以看出：119团在松毛岭、那拉抗击敌人约4个团；120团在老山主峰方向抗击敌人约1个团；122团在八里河东山抗击敌人约1个团。（另外，敌人进攻时肯定不是每个团所有人都冲上去，我方也不是所有人都摆在第一线。）

作者: mosi 时间: 2005-4-6 11:06
标题: [翻译3]一名越军老兵的1984
哈哈~两国战区的边民的叙述可能还会比较客观~可惜，经历过战争的边民现在很少上网吧？应该忙着生意赚钱呢。

作者: 射天狼 时间: 2005-4-6 11:10
标题: [翻译3]一名越军老兵的1984
[这个贴子最后由射天狼在 2005/04/06 11:15am 第 1 次编辑]

　　从众多老兵的反映来看，越军的炮有很多倒是打得真不懒，穷人的孩子会当家，精度上好象比我们要好。我们或许家大业大，不愁炮弹消耗，靠覆盖取胜就行了吧。总之，被覆盖的越军是没机会看轻中国炮兵和中国炮弹了；没挨过的，再以身经百战的越南老炮兵来比比某些手艺较差的中国炮兵获得一些自信，也可以理解。
　　越方对于7.12的重大伤亡，应该是不会有很多宣传的，局外人知道的就更少，参与的人又大多没留下；这样重大的伤亡，对于骄傲的越军和其政治影响而言，是很难现实面对的。　　如果没有网络，也许普通的越南人将永远不知他们有过7.12的惨痛伤亡。就象我们自已在211上的损失一样。但击毙3700名越军的数字，是否很精确，也没有权威保证。无论如何，从参战老兵的回忆和报告来分析，7.12越军的伤亡是够惨的，伤亡人数也许还要比我们知道的更多，这就看越军老兵是否具备客观现实的心态披露那场亲历了。

作者: 孤生竹 时间: 2005-4-6 11:14
标题: [翻译3]一名越军老兵的1984
【士兵什么时候都一个样。正当年轻，远离家乡……每个星期回到河江市交报告，我都能得到特工给的“弹球”（估计是帮寄往家乡报平安的/译注），虽然军区有命令，士兵从据点上下来回市镇是不能在身上携带手榴弹的。】－－－－－－－联系上下文，我觉得“弹球”是不是手榴弹之类的武器？
另外：
越南人说的1250高地（1175米）就是我们的八里河东山。685高地我估计应该是116，因为他们说到了是石山，双方各占一部分。85年前后只有116是这个情况，不会是662.6（不是石质，而且我们完全控制）。比较得出来，越南人测量的海拔都比我们偏高。
越南人取得名字很有意思，“猴桥”可能是清水河吊桥吧，蝙蝠洞也许就是流弹大哥说的251反斜面。
7.12大战击毙越军3700确实是明显夸大，他们的感觉没有错。我估计应为某个阶段的毙、伤敌数。

作者: 巴黎公社 时间: 2005-4-16 16:10
标题: [翻译3]一名越军老兵的1984
击毙3700名越军的数字，基本上可以看作扯淡
事实上我军大约杀伤敌军1000左右。

作者: 操日 时间: 2005-4-16 17:24
标题: [翻译3]一名越军老兵的1984
呵呵,打的他们还是轻啊
对于这篇文章我看不一定是越狗写的

作者: MJ35211 时间: 2005-4-16 18:28
标题: [翻译3]一名越军老兵的1984
击毙3700名越军的数字，基本上可以看作扯淡
事实上我军大约杀伤敌军1000左右。
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巴黎公社：你这话也太难听了吧？什么叫扯淡？谁在扯淡？越军一个帖子信不信随你，老兵们没有硬要你怎么样，干什么要将我军的战果说成是扯淡？好象我军都是虚报战果似的，这个越军倒成了打假英雄！荒唐至极！你既然怀疑7.12歼敌3700多，干什么还要编一个“大约杀伤敌军1000左右”你估计得好象挺准，是谁告诉你的？那越军还说我军3个人一支半自动呢，忽悠吧。
怪事多了，前期怀疑13军作假，今天又怀疑14军作假，不知道明天又要怀疑哪支轮战部队了，反正越军参战老兵的帖子是苞米饽饽，看看挺粗糙，吃在嘴里还挺有味道。

作者: cpcliusi 时间: 2005-4-16 18:58
标题: [翻译3]一名越军老兵的1984
老连长不要误解我的意思,我前贴只是商榷用词,可没有怀疑149师的数字啊。
至于3700这个数字,14军军史从来没有说全部是"击毙".原文如下
"共毙伤敌3300余名,俘敌5名"

作者: MJ35211 时间: 2005-4-16 19:11
标题: [翻译3]一名越军老兵的1984
cpcliusi 网友：你的原意我理解，有问题大家都可以探讨，但是要基于尊重历史的前提下来讨论，做到有理有据，对那些起到大翻盘的问题尤其要慎重，出一个新的论点要有足够多的证据来佐证，那么才是对历史负责的态度，否则会造成负面影响。
今天的这个帖主要是对“巴黎公社”用词不敬所提出自己的观点，仅此而已。

作者: 巴图鲁 时间: 2005-4-16 20:19
标题: [翻译3]一名越军老兵的1984

下面引用由巴黎公社在 2005/04/16 04:10pm 发表的内容：
击毙3700名越军的数字，基本上可以看作扯淡
事实上我军大约杀伤敌军1000左右。

请拿点能支持你“扯淡”结论的证据来，否则才是真正的扯淡呢

作者: 冷眼 时间: 2005-4-16 20:38
标题: [翻译3]一名越军老兵的1984
支持MJ，有些人总觉得敌人说的是对的，自己人说的反而是错！

作者: 水随天去 时间: 2005-4-16 21:57
标题: [翻译3]一名越军老兵的1984
MJ老连长批评得是，我们应该用批判的眼光来解读来自越方的讯息！

作者: WZ-10 时间: 2005-4-16 22:09
标题: [翻译3]一名越军老兵的1984

下面引用由水随天去在 2005/04/16 09:57pm 发表的内容：
MJ老连长批评得是，我们应该用批判的眼光来解读来自越方的讯息！

起码我是用鉴别的眼光来看待越军资料的。
不过你翻译的非常好，可以让大家从另一个角度看看对手的宣传。

作者: MJ35211 时间: 2005-4-16 22:19
标题: [翻译3]一名越军老兵的1984
水随天去网友是位学者型军人，他从他的专业角度为血友们提供当年对手的一些帖子，对我们反观那段历史很有帮助，我们通过对手的评论来拓展思路，总比单一角度看待老山之战来得全面些，但是不可以两三个越军的评价而乱了我们自己的方寸、妄自菲薄，从而怀疑我军参战部队从上到下、从前到后都在忽悠我们的人民。我不忌讳我军在战果统计上有手段上的单一性与情报来源的局限性，但是决不会怀疑我军在有意作假欺骗国家。
谢谢水随天去网友的辛勤工作！

作者: haihuo 时间: 2005-4-17 11:52
标题: [翻译3]一名越军老兵的1984

下面引用由巴黎公社在 2005/04/16 04:10pm 发表的内容：
击毙3700名越军的数字，基本上可以看作扯淡
事实上我军大约杀伤敌军1000左右。

按公开资料,仅李海欣高地越军就遗尸114具,枪支200余支,以一般的伤亡比例推算,越军仅此高地就伤亡300-400人

作者: 合成军参谋 时间: 2005-4-17 21:39
标题: [翻译3]一名越军老兵的1984
一个二线的士兵对战场全局有多少了解，呵呵～～姑妄言之，姑妄听之

作者: aliujing 时间: 2005-4-18 17:08
标题: [翻译3]一名越军老兵的1984

下面引用由巴黎公社在 2005/04/16 04:10pm 发表的内容：
击毙3700名越军的数字，基本上可以看作扯淡
事实上我军大约杀伤敌军1000左右。

没凭没据显出你很无知

作者: nyklf960 时间: 2005-4-18 19:55
标题: [翻译3]一名越军老兵的1984
说得好

作者: 巴黎公社 时间: 2005-4-20 19:17
标题: [翻译3]一名越军老兵的1984
任何国家单方面的官方战时宣传水分都是极大的，无论美日苏德中军，当时发布的战报杀敌统计都是一钱不值。我们应该注意这一点.举几个简单的例子，42年五一大扫荡，日军当时称打死我军9000余，俘虏5000余，自己仅阵亡141人，50年长津湖之战，美军称仅德洞山口的陆战7团2营F连就打死我军2000人，自己阵亡26人，受伤89人.一般来说,战史研究上比较合理的双方伤亡统计应该是使用双方公布的己方伤亡数字,而放弃双方公布的所谓杀敌统计数字.因为一般战果都会有夸张,而己方伤亡数字一般比较精确.

作者: 巴黎公社 时间: 2005-4-20 19:23
标题: [翻译3]一名越军老兵的1984
一天杀敌3700人这个数字，明显是不可能的。按正常伤亡比例推算,越军这天的伤亡会有12000人以上，甚至超过了越军进攻总兵力，根本属于自吹。

其实哪国的战报杀敌数也都是吹，这是很正常的，不过把自吹当作真实，就毫无意义了。

作者: 巴黎公社 时间: 2005-4-20 19:26
标题: [翻译3]一名越军老兵的1984
14军军史我也看过，自称毙伤3300，按这个数据，按正常伤亡比例推断，估计杀死敌军约1000，比较正常

作者: 巴黎公社 时间: 2005-4-20 19:28
标题: [翻译3]一名越军老兵的1984
证据吗？？就是军史的“毙伤3300”

作者: 水随天去 时间: 2006-4-6 19:50
标题: [翻译3]一名越军老兵的1984
7

作者: 河东散人 时间: 2006-4-6 23:35
标题: [翻译3]一名越军老兵的1984
老山在我手中！

作者: hjf1390 时间: 2006-4-7 00:58
标题: [翻译3]一名越军老兵的1984
这么老的帖也被深耕出来啦.
巴黎公社同志不是住在左岸的无产+无知者吧.即使不象军人那样能读到战报战后总结一类的保密材料,凭常识6个团的进攻,是才伤亡1千人就顶不住要败退的么?敌人若真这么软弱,那我们的战车恐怕一不留神没刹住就到了泰国湾,也不至于打了5年也没推进到小青山(若跟白捡似的谁不想要?).请记住这是一支美军打了七年投弹量超过了二战中美军在全欧洲加全亚洲投弹量总和也没能征服的强悍军队,对凶猛火力和巨大伤亡有坚强的承受力.

作者: dageli8 时间: 2006-4-7 05:40
标题: [翻译3]一名越军老兵的1984
我第一次得到那次战斗通报,战友是这样告诉我的,我们用大炮把越南人的11个营搞掉了.

作者: dageli8 时间: 2006-4-7 05:43
标题: [翻译3]一名越军老兵的1984
另外还有一句,是围起来轰的

作者: kellywong 时间: 2006-4-7 06:28
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