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标题: 84年12月24日出击116东无名失利的战例 [打印本页]

作者: simonchan 时间: 2005-9-21 15:01
标题: 84年12月24日出击116东无名失利的战例
[这个贴子最后由simonchan在 2005/09/22 07:42pm 第 2 次编辑]

1984年12月24日，轮战的1军对116号东无名高地实施前推阵地作战，战前由于对当面越军的兵力部署、地形地貌未能及时摸清，同时也缺乏相应的准备，加之战法呆板，使得这次作战失利，我军伤亡80余人，正面越军损失未明。
由于是我军的出击失利战例，因此，在各种公开的或非公开的渠道中，鲜有提及这场失利的战斗。而相关的照片资料更是完全找不到。但也正是因为这次出击失利，使得1军在后期的战斗中亡羊补牢，吸取失利的教训，在后期的战斗中发挥出色，未有再次出现差错。也许，这正是中央军委决定轮战的最终目的：以实战锻炼部队，尽管在我看来代价稍稍大了点。
这里我提供国防大学出版社出版的《丛林奇略》中对12.24出击失利的各种总结，从一个侧面，了解这段不为人知的历史，再次，我恳请各位以客观、平静的心态来分析了解这段历史。当然，我更加希望，当年的亲历者能够把一些细节告诉大家。

simonchan 2005.9.21

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《深刻的教训，有益的启示——从24日战斗失利看出击作战应注意的几个问题》——军作训处 P73
1984年12月24日，我军对116号东面无名高地实施前推阵地，由于对敌情、地形若明若暗，缺乏周密的组织与协同，加之战法呆板，未能达到目的。
一、敌情要查清
24日，我116号阵地前推失利的原因之一在于敌情不清，事先没有周密的侦察敌情，将敌一个加强排兵力估计为一个班，认为轻而易举地就可以攻占，只用了一个班的兵力，以至于首次突击未能奏效，其后采取逐次增兵，形成久攻不下，被迫退守原阵地的局面。
二、准备要充分
这次战斗，无论是作战方案的准备还是物质、思想准备，都预计不足。
三、协同要周密
四、战法要灵活
战后，就这次战斗的失利，各方都进行了深刻的总结，其中主要有：
在战法上，仍然墨守陈规，24日的阵地前推，就是沿袭三次火力急袭，而后炮火延伸，后发起攻击的模式，这无形中告诉越军，我们要进攻了。若我们采取偷袭或者偷袭不成转强攻，其结果可能大不相同。
《直接火力准备并非一定之规》——某师作训科：P116
1984年12月24日，某连在执行出击作战任务时，开始按照常规作了短时间的火力准备，此时，敌人不露面，炮火也很少还击。当我炮火延伸时，敌成吨的炮弹就落道刚刚发起冲击的战斗队形一线。这时，我“炮火延伸，步兵冲击”的常规，就成了对敌人的“预警信号”

《改革步炮协同方法，发挥整体作战威力》——马**《丛林奇略》P92
第一次前推阵地作战时，我们在炮兵火力准备上，仍按教范规定的“三次式”：第一次火力急袭，第二次破坏射击，第三次又转为火力急袭，由于敌谙熟我军战术，我炮火一延伸，敌就迅速对我反击分队实施了炮火反准备，结果使前推失利。实战证明，“三次式”火力准备不仅被敌所掌握，而且由于山高坡陡，谷深林密，增大了由炮火延伸至冲击分队到达敌前沿的“时间差”，给敌以复活火力的时间，式冲击分队不能有效地利用炮火准备效果……
五、尽量保持原建制
这次战斗，一个加强班的兵力，就有四个建制连的人员参加，而且平时互相不熟悉，临时组合逐次“添油”，这样，不仅不利于士兵之间的动作默契，而且给抢运伤员、烈士、查清阵地人员等也带来许多不便，以至造成那些想象的后果。
六、保障要细
《采取积极措施减少架设兵的战斗减员》魏** P391
……如X师4连在攻打116号阵地东南无名高地时，在敌疯狂向我后续梯队拦阻射击的情况下，分队指挥员过早地使用架设兵与突击排建立有线通信，由于通路上炮火密集，线路此通彼短，有4名架设兵在抢修线路中阵亡
此战，造成我伤亡80余人。

作者: 半岛之鹰 时间: 2005-9-21 17:28
标题: 84年12月24日出击116东无名失利的战例
是不是这次战斗失利后泰安的200师就上前线了??

作者: hjf1390 时间: 2005-9-21 22:25
标题: 84年12月24日出击116东无名失利的战例
我军拔点作战也有失败的啊?头一次听说!(67军的211是先被敌人拔点而战斗失利,我军后来再去拔还是赢了).
"将敌一个加强排兵力估计为一个班"
就算是敌一个班的阵地,敢只用一个加强班去攻,没任何兵力优势!计划者也太自信了.
"我们在炮兵火力准备上，仍按教范规定的“三次式”"
中越都是苏联老大哥的学生,越南又还是我们的学生,对这一套路肯定一清二楚.
"由于山高坡陡，谷深林密，增大了由炮火延伸至冲击分队到达敌前沿的“时间差”，给敌以复活火力的时间，冲击分队不能有效地利用炮火准备效果……"
老山的山地战都已经打了一年八个月了,在这一战之后才清楚这一点?
"一个加强班的兵力，就有四个建制连的人员参加，而且平时互相不熟悉，临时组合逐次“添油”"
不会是那一个主攻的加强班里就有四个连的人吧,而是后来逐次添的油里含了四个连的人?由此可见预备队准备不足,一旦出现意想不到的情况,临场指挥就慌了手脚,能抓到谁就用上谁了.我军116周围的防御兵力因此空虚,好在越军没趁机打反攻.
"我伤亡80余人"
由伤亡率30-40%来估算(428首攻老山的伤亡率),总共动用了200-270人左右,也不算少了,敌人的排级阵地还是没打下来.结合其它拔点胜利来看,我军执行意料之中的作战任务时一般都能达到目的,哪怕是712那样的硬仗.但211和116无名两次失利都反映出我军应付意料之外事件的能力较差,指挥员普遍(至少是67军和1军)缺乏临场应变能力,更习惯于按部就班地执行既定计划.如果计划良好,就能成功,否则就会.....
我军还是太机械了(是指头脑和思想,不是指装备).好在老山是打固定阵地的有限防御作战,没什么大规模动作,加上我军侦察手段优于越军,对越军的动作基本能事先嗅出些气味.如果还是79年那样大规模地进入敌情不明的陌生地带作战,恐怕这个问题就要表现得更严重些了.

作者: 0013 时间: 2005-9-22 15:28
标题: 84年12月24日出击116东无名失利的战例
没能抗起枪站在祖国的边境线上，此生憾事！！
不知道招收我们读完大学毕业的学生，年龄上是不是有所放松。。

作者: 小蚁雄兵 时间: 2005-9-22 19:38
标题: 84年12月24日出击116东无名失利的战例
水无常形兵无常法

作者: simonchan 时间: 2005-9-22 23:30
标题: 84年12月24日出击116东无名失利的战例

下面引用由半岛之鹰在 2005/09/21 05:28pm 发表的内容：
是不是这次战斗失利后泰安的200师就上前线了??

我要更正：时间是84年的12.24，不是85年12.24，是我没有认真校对。
84年12.24前推阵地失利，是1军接防后的第二仗，其后发生的战斗有1.15战斗、2.11战斗、3.8战斗，泰安的200师是后面的事情了。67军的6.11战斗失利（211高地）也是1军这次前推阵地失利后的事情了。
关于这次前推阵地失利，我手头倒是有某些个道听途说的说法，但和一军战后各部门的总结出入太远，由于是一次失败的战例，而且道听途说毕竟不能证明些什么，只是可以告诉大家是和小尖山有关，也就是后来的硬骨头六连16勇士上的那地方。
12.24，它对我而言象披了层神秘的面纱，我将尽量多留意它，也很希望当时有参与的或者是没参与的提供一点点的回忆。

作者: simonchan 时间: 2005-9-22 23:44
标题: 84年12月24日出击116东无名失利的战例

下面引用由hjf1390在 2005/09/21 10:25pm 发表的内容：
我军拔点作战也有失败的啊?头一次听说!(67军的211是先被敌人拔点而战斗失利,我军后来再去拔还是赢了).
"将敌一个加强排兵力估计为一个班"
就算是敌一个班的阵地,敢只用一个加强班去攻,没任何兵力优势! ...

胜败乃兵家常事，我军拔点作战当然也有失败的时候。6.11的211高地失利和后面的9.8收复211高地是两场战斗。其实在1军防守的时候，211所处的位置以及它周边的环境，从整个老山防区来看，决定了它本来就是可有可无的阵地，1军对211的占领完全是顺手牵羊，而因为不能丢失接防时完整的阵地，导致了一些毫无必要的进攻和伤亡……这些乃后话了。

作者: Nanoroc 时间: 2005-9-27 03:53
标题: 84年12月24日出击116东无名失利的战例
真想知道1军是如何顺手牵羊夺下的211.这羊牵下来可真不容易啊.

作者: simonchan 时间: 2005-9-27 11:05
标题: 84年12月24日出击116东无名失利的战例

下面引用由Nanoroc在 2005/09/27 03:53am 发表的内容：
真想知道1军是如何顺手牵羊夺下的211.这羊牵下来可真不容易啊.

67军在后来的9.8战斗中，只动用了师侦为数不多的人，由原明带领，一举就收复了，自身没有什么大的伤亡。可见，沉着冷静＋周密准备，夺取211并非一定要付出高昂的代价。

作者: plr 时间: 2005-9-27 17:26
标题: 84年12月24日出击116东无名失利的战例

下面引用由simonchan在 2005/09/22 11:30pm 发表的内容：
关于这次前推阵地失利，我手头倒是有某些个道听途说的说法，但和一军战后各部门的总结出入太远，由于是一次失败的战例，而且道听途说毕竟不能证明些什么，只是可以告诉大家是和小尖山有关，也就是后来的硬骨头六连16勇士上的那地方。

道听途说的说法......是走错路了吧

作者: simonchan 时间: 2005-9-27 23:24
标题: 84年12月24日出击116东无名失利的战例

下面引用由plr在 2005/09/27 05:26pm 发表的内容：
道听途说的说法......是走错路了吧

朋友，似乎您……
是的，道听途说的说法正是出击过程中走错了路，而且直到战斗结束还是没搞清，直到后来3.8打下了138小尖山，才发现一些“遗留在上面的、熟悉的东西”……
但这种“道听途说”和1军战后发表的几篇论文总结，出入很大，由于是一次出击失利，而且我也只是“道听途说”，没经历过实在不敢贸然的下定论。

作者: plr 时间: 2005-9-28 11:12
标题: 84年12月24日出击116东无名失利的战例
我85年9月听刚下来的兵说起过。但是有时一句话转了几圈，可能意思全变了。实在不敢肯定啊。只有等亲历者澄清了。
正式的说法，不一定说谎，但是经常是片面的。比如“硬骨头六连”的战绩，营里其他连队就有看法。不是说六连打得不好或不英勇，而是对上级领导的一些安排有很大意见。

作者: simonchan 时间: 2005-9-28 22:59
标题: 84年12月24日出击116东无名失利的战例

下面引用由plr在 2005/09/28 11:12am 发表的内容：
我85年9月听刚下来的兵说起过。但是有时一句话转了几圈，可能意思全变了。实在不敢肯定啊。只有等亲历者澄清了。
正式的说法，不一定说谎，但是经常是片面的。比如“硬骨头六连”的战绩，营里其他连队就有看法。 ...

真实的说法，有时候也不见得真实，具体例子我就不方便说了，有时候，摘除了光环的神仙其实和凡人一样，都有丑陋的一面。
看来你和我所了解的，暂时是处于同一个面上。真正的结果只能够等时间和亲历者去予以澄清了。

作者: Nanoroc 时间: 2005-9-29 02:58
标题: 84年12月24日出击116东无名失利的战例

下面引用由simonchan在 2005/09/27 11:05am 发表的内容：
67军在后来的9.8战斗中，只动用了师侦为数不多的人，由原明带领，一举就收复了，自身没有什么大的伤亡。可见，沉着冷静＋周密准备，夺取211并非一定要付出高昂的代价。

不不，我的意思是一军在211的时候“顺手牵羊”打下211，那就不该是有预定计划的，而应该是进攻其他高地的同时拿下的211，所以才叫顺手牵羊，而211的位置和附近的敌火力配系来看，并不是在强攻其他高地的同时就能顺手拿下的，强攻可诱发全线炮战，此条件下能顺手牵羊，一定还有别的原因。更大的可能是越军的原因。

作者: simonchan 时间: 2005-9-29 12:09
标题: 84年12月24日出击116东无名失利的战例

下面引用由Nanoroc在 2005/09/29 02:58am 发表的内容：
不不，我的意思是一军在211的时候“顺手牵羊”打下211，那就不该是有预定计划的，而应该是进攻其他高地的同时拿下的211，所以才叫顺手牵羊，而211的位置和附近的敌火力配系来看，并不是在强攻其他高地的同时就能 ...

1军的2.11战斗不是指出击211高地，而是1985年2月11日在东山地区对汉杨、爬颌的出击作战。至于对211高地的夺取，暂时不知道准确的日期。

作者: Nanoroc 时间: 2005-10-1 01:42
标题: 84年12月24日出击116东无名失利的战例

下面引用由simonchan在 2005/09/29 12:09pm 发表的内容：
1军的2.11战斗不是指出击211高地，而是1985年2月11日在东山地区对汉杨、爬颌的出击作战。至于对211高地的夺取，暂时不知道准确的日期。

唉,,,如果还在部队就好了...
211那个阵地,我怀疑是1军打的时候越军根本就没有注意防守,也从来没想过中国军队会要把这个阵地拿下.

作者: simonchan 时间: 2005-10-2 14:28
标题: 84年12月24日出击116东无名失利的战例

下面引用由Nanoroc在 2005/10/01 01:42am 发表的内容：
唉,,,如果还在部队就好了...
211那个阵地,我怀疑是1军打的时候越军根本就没有注意防守,也从来没想过中国军队会要把这个阵地拿下.

兄弟猜测得有道理，在当时来说，211阵地对我防线而言，并非一个很重要的地方，完全不像142、116、164等属于咽喉的高地。

作者: 盛广凯 时间: 2005-10-3 16:44
标题: 84年12月24日出击116东无名失利的战例
有没有搞错啊，2.11，出击140.142，
211阵地一军根本没打，他本来就是我们这边的，与，越227很近，地势险，但不重要，所以没守。。。。。
12.24的那一仗是由于雾大，部队进攻方向错了，打到小尖山，早到敌倒打火力造成伤亡的.....
汗颜！！！！！

作者: simonchan 时间: 2005-10-3 22:53
标题: 84年12月24日出击116东无名失利的战例
[这个贴子最后由simonchan在 2005/10/03 11:01pm 第 1 次编辑]

下面引用由盛广凯在 2005/10/03 04:44pm 发表的内容：
有没有搞错啊，2.11，出击140.142，
211阵地一军根本没打，他本来就是我们这边的，与，越227很近，地势险，但不重要，所以没守。。。。。
12.24的那一仗是由于雾大，部队进攻方向错了，打到小尖山，早到敌倒打火 ...

小盛，2.11出击140、142你没全对。只是140对了。
2.11战斗全称应该为（851行动计划），具体任务是：
1军1师3团4连：攻占140
12军36师：攻占东山地区的41、42、－21，同时出击－22、913、A1据点、汉杨、爬颌
边防15团：攻占1442、扫果屏地区
211高地的确与越军的227相邻，也许说同一个山头更为合适，地势险要，但对于我军当时的防线而言，并不重要，但1军的确把211拿下来了，否则不会有后面67军的6.11战斗失利。
12.24阵地前推失利你和我的不谋而合，能否给我发个短信息好好谈谈？

作者: simonchan 时间: 2005-10-5 00:36
标题: 84年12月24日出击116东无名失利的战例
我朋友对12.24战斗的回忆，显然，当时的作战是“发现错误——转攻原来目标——被发现——强攻——失利——始终搞不清楚地形”，而根据1军各部门的战后总结，强调得最多的都是“炮火延伸，步兵冲击”，如果这些总结真实可靠，不存在掩饰或夸大的话，那么可以发现，1军当时是明显对116东无名作有针对性的打击，不存在出击位置错误的问题。显然与我朋友的口述情况相差太远。鉴于我朋友当时在南温河修整，12.24只是由其老乡的部队参加，可能存在士兵间聊天吹牛夸大的成分，由于涉及我军作战失利，因此，对这类情况必须彻底搞清。

作者: 盛广凯 时间: 2005-12-5 18:50
标题: 84年12月24日出击116东无名失利的战例

下面引用由simonchan在 2005/10/03 10:53pm 发表的内容：
小盛，2.11出击140、142你没全对。只是140对了。
2.11战斗全称应该为（851行动计划），具体任务是：
1军1师3团4连：攻占140
12军36师：攻占东山地区的41、42、－21，同时出击－22、913、A1据点、汉杨、爬颌
...

我手上有我整理的徐州数名1军老兵的回忆，我们可以交流一下啊？
徐州有将近200名参战老兵，其中1名47军139师，1名炮9师的，十几名67军199和200的其余都是1军1师的，另外还有不多（10几个）的54军，47军的老兵，这可是一个宝贵的资源啊~~~

作者: 盛广凯 时间: 2005-12-5 18:57
标题: 84年12月24日出击116东无名失利的战例
我的QQ是247057641

作者: 拔点突击队 时间: 2005-12-6 02:01
标题: 84年12月24日出击116东无名失利的战例
1军第一次打小尖山失利很正常，从116主阵地到小尖山起码有几百米的开阔地，（一个凹部）而且还要遭到旁边几个无名高地越军火力的打击。所以才有了一军打小尖山第一次失利后，后面是先把旁边几个无名高地拿下，最后一仗打的小尖山。

作者: 盛广凯 时间: 2005-12-11 18:58
标题: 84年12月24日出击116东无名失利的战例

下面引用由拔点突击队在 2005/12/06 02:01am 发表的内容：
1军第一次打小尖山失利很正常，从116主阵地到小尖山起码有几百米的开阔地，（一个凹部）而且还要遭到旁边几个无名高地越军火力的打击。所以才有了一军打小尖山第一次失利后，后面是先把旁边几个无名高地拿下，最 ...

3.8战斗一团2营6连打的小尖山，不是最后一仗，最后一仗是5.4战斗，又叫5.4炸洞~~~

作者: 拔点突击队 时间: 2005-12-11 20:37
标题: 84年12月24日出击116东无名失利的战例

下面引用由盛广凯在 2005/12/11 06:58pm 发表的内容：
3.8战斗一团2营6连打的小尖山，不是最后一仗，最后一仗是5.4战斗，又叫5.4炸洞~~~

小朋友，我知道1军最后一仗是5。4战斗，我这里所说的最后一仗单指的是116高地附近几个高地（包括小尖山）而已。。。因为116和几个无名高地，还有138（也就是1军称的小尖山）其实是一个大山头，分成了几个高地而已！！

作者: simonchan 时间: 2005-12-11 22:45
标题: 84年12月24日出击116东无名失利的战例
[这个贴子最后由simonchan在 2005/12/11 10:47pm 第 2 次编辑]

且看1军这首打油诗：
一团拔点不成功，
二团添油当军工。
三团稳坐老山峰，
炮团后面乱瓮瓮。
该打油诗流传于初上阵地时期。
另外，小盛，你拍摄的徐州烈士里面，1团7连的祁永强就是阵亡于12.24。

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作者: 拔点突击队 时间: 2005-12-12 00:04
标题: 84年12月24日出击116东无名失利的战例

下面引用由simonchan在 2005/12/11 10:45pm 发表的内容：
且看1军这首打油诗：
一团拔点不成功，
二团添油当军工。
三团稳坐老山峰，
...

一般都是1，2团轮流守那拉和松毛岭前沿的几个阵地。3团守老山主峰，4团守东山，看来从1军开始，都是这样配置兵力的。

作者: 盛广凯 时间: 2005-12-17 11:01
标题: 84年12月24日出击116东无名失利的战例
对的，是这样啊，他是被高机打到左胸，牺牲的

作者: zzm2804 时间: 2005-12-18 13:01
标题: 84年12月24日出击116东无名失利的战例
第一打赢，第二练兵，达到目的就好

作者: 盛广凯 时间: 2005-12-18 16:55
标题: 84年12月24日出击116东无名失利的战例
呵呵，说的对

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