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标题: 关于广西方向组织指挥--驳若干广为流传的谬论 [打印本页]

作者: cpcliusi    时间: 2007-4-13 07:02
标题: 关于广西方向组织指挥--驳若干广为流传的谬论
原文:
“在高平战区执行穿插的两个部队展开了异常艰苦的挺进,“高山下的花环”已经非常形像的为大家展现了其中的艰苦,事实上,穿插部队饱受的磨难有过之而无不及,
原定一昼夜穿插到位,合围高平越军,实际上穿插四昼夜,期间穿插部队首长为了按时穿插到位,一路不与军区电台联系,以至于许和尚大发脾气,战后全军通报批评。其实许和尚并不了解四野部队的战斗作风,其实即便与军区联系上了,军区又能给他们什么支援,为什么战前不仔细勘测地形,精选突破地域,为什么战前竟想不到敌人可能破坏道路,扒开水库,为什么因循守旧,拼死去强攻敌重兵守卫的水口,布局关,而不迂回绕过,就好像西线杨得志避开老街正面从两侧插入敌后,虽然夺取时间较晚,但伤亡小,为什么战前对敌情的了解往往与事实不符。为什么没有料到敌人会在我军迂回穿插道路上大量布雷,标定火力打击诸元。事实上一些穿插部队是被越军火力打垮的。一句话,打仗想当然,用老经验套新情况,参谋军官老化,不知己知彼。”
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驳斥:
这篇帖子看起来头头是道,理直气壮,实际上却是漏洞百出,基本概念不清,并不了解当时的战场形势。
1,两个师为什么不报,作者纯粹是凭空臆想。我们来看老固和老郑是杂个说的:“前指问我们各部队都在什么位置,除跟我们在一起行动的指挥所和直属队以外,我们也搞不清各团、营都在什么位置,无法报;前指问我们当面的敌情,我们也查不清当面的敌情处在什么态势,只是打一个地点知道一小点情况,也无法报告全面情况;当时困难很多,觉得不好报,打仗怎么能没困难?也不想报。”
很明白,东边的老固和西边的老郑都承认,自己不清楚手下部队的位置,也不清楚当面的敌情,困难一堆一堆的,打得很苦,不顺利。
部队打得不好看,困难是实际存在的,但打出去三天不向前指汇报情况,上级不明了敌我态势,不知道部队究竟有什么困难,如何分析局面,定下决心,实施指挥?
要知道,这两个部队的行动关系到整个高平战役的全局。

2,这两个师的行动关系到整个战役的全局,而上级却不能及时了解敌我态势,凭什么来判断战局,为下一步作战定下正确的决心?既然是大纵深大规模战役穿插,本来就要求部队要有独立作战能力,能承担这样艰巨的任务本身也反映了上级对部队的信心。
3,突破口究竟是谁选的,似乎该贴作者并不清楚。军区前指部署各部集结地域和突破方向,具体的突破口由各军自己决定。
4,广州军区前指拟订的高平战役计划,确实存在问题,这是事实。拟订计划的时候的时候要多做准备,多做不利的设想,这也是对的。
5,没有搞清楚基本概念,水口、布局本来就是我国的领土,正确的说法是复和地区进攻战斗、东溪地区穿插战斗。为什么必须要打下复和,首先是掩护42军主力在布局的突破抢占东溪并迅速向高平前进;其次是打通至高平的交通运输线;第三是乘机向广渊发展进攻,从东面威胁高平,协同主力歼敌。至于西线什么避开老街正面两侧插入敌后,纯粹是无稽之谈。复和打得极难看,更多的是125师自己的问题,被骂得狗血淋头不冤枉。迂回绕过,说得容易,有足够的地形、道路条件让你绕过么?
6,关于敌情侦察,正是暴露了各部队自身的侦察工作不得力,不到位,什么情况都向上面要,过于依赖上级通报,自己当面之敌搞不清,也说是上级的责任。这里有一个科学分工的问题,如果是战略战役纵深的敌情,确实应该由上级负责组织侦察并通报部队,而战术情况和各部当面之敌的情况就是各部队自己的分内工作了。

有些事情是前指的责任,有些事情是部队本身军事素质低下的责任,是谁的责任就是谁的责任, 具体问题具体分析。

作者: 后悔我没去上    时间: 2007-4-13 09:10
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作者: cpcliusi    时间: 2007-4-13 09:54
标题: 关于广西方向组织指挥--驳若干广为流传的谬论
我很难同意所谓以什么一战二战水平来衡量79年战争的说法,打仗的基础是地形,难不成要在越北搞几个空降突击和坦克集群冲击才叫高水平?
有什么武器,在什么样的地形上就打什么样的仗。
作者: 冷眼    时间: 2007-4-13 10:14
标题: 关于广西方向组织指挥--驳若干广为流传的谬论
地形对守方太有利了,而且没有实现战争突然性
硬往人家严阵以待建设了多年的山地丛林坚固工事上闯,当然很困难。
美国打伊拉克时,躲在一个村子里的几个人就能迟滞他半天。

作者: plr    时间: 2007-4-13 11:24
标题: 关于广西方向组织指挥--驳若干广为流传的谬论
下面引用由cpcliusi2007/04/13 09:54am 发表的内容:
我很难同意所谓以什么一战二战水平来衡量79年战争的说法,打仗的基础是地形,难不成要在越北搞几个空降突击和坦克集群冲击才叫高水平?
有什么武器,在什么样的地形上就打什么样的仗。
79年战争远未达到二战中美苏德军的水平,不管是空地协同,步坦协同还是步炮协同都差太远。装备水平与二战后期也没有革命性的进步。
作者: plr    时间: 2007-4-13 11:32
标题: 关于广西方向组织指挥--驳若干广为流传的谬论
其实不用跟二战比,从某些意义上来说,79年战争的水平比抗美援朝战争后期都差很多。
作者: cpcliusi    时间: 2007-4-13 11:56
标题: 关于广西方向组织指挥--驳若干广为流传的谬论
拿只打了28天的部队去和二战那些久经沙场的世界顶级军队比?没有意义。
作者: 艳阳天    时间: 2007-4-13 14:33
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作者: 后悔我没去上    时间: 2007-4-13 14:40
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作者: 后悔我没去上    时间: 2007-4-13 14:49
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作者: 后悔我没去上    时间: 2007-4-13 14:55
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作者: 后悔我没去上    时间: 2007-4-13 15:00
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作者: cpcliusi    时间: 2007-4-13 19:40
标题: 关于广西方向组织指挥--驳若干广为流传的谬论
[这个贴子最后由cpcliusi在 2007/04/13 08:11pm 第 1 次编辑]
下面引用由后悔我没去上2007/04/13 02:40pm 发表的内容:
现在有个说法让人很难接受:一说文明则提5000年文明古国,一说落后则说美国建国200多年,我们才50多年——奇怪,一个国家怎么有两个历史!用打了28天的军队?先生,我军建国以后一直没闲着过!历史不用再提了吧 ...
解放军建国后一直没有闲过?能这样泛泛而谈吗?你还是先仔细查查参战9个军各自有多少年没有打过仗、文革政治运动怎样冲击军事训练,参战部队补入多少新兵再继续评论吧,要发表意见,史实是基础。
作者: cpcliusi    时间: 2007-4-13 19:43
标题: 关于广西方向组织指挥--驳若干广为流传的谬论
[这个贴子最后由cpcliusi在 2007/04/13 07:48pm 第 1 次编辑]

要评价79之战,必须首先认识到,这是一场有限时间、有限纵深、有限规模的有限战争,离开了这一点,只能陷入空谈。
二战是什么战争?是有限战争吗?
有缺点有错误就是要批评,但要注意实事求是,不能生拉硬扯。
作者: plr    时间: 2007-4-13 20:58
标题: 关于广西方向组织指挥--驳若干广为流传的谬论
下面引用由cpcliusi2007/04/13 07:40pm 发表的内容:
解放军建国后一直没有闲过?能这样泛泛而谈吗?你还是先仔细查查参战9个军各自有多少年没有打过仗、文革政治运动怎样冲击军事训练,参战部队补入多少新兵再继续评论吧,要发表意见,史实是基础。
这些“史实”能否说明79年我军的水平达到二战中美苏德军的水平?
作者: cpcliusi    时间: 2007-4-13 21:01
标题: 关于广西方向组织指挥--驳若干广为流传的谬论
[这个贴子最后由cpcliusi在 2007/04/13 09:28pm 第 1 次编辑]
下面引用由plr2007/04/13 08:58pm 发表的内容:
这些“史实”能否说明79年我军的水平达到二战中美苏德军的水平?
根本就不具有可比性,拿一支20几年没打过仗,长时间军事训练不能正常进行、临战补入大量新兵、战备时间只有两个月、只打了28天的部队和第二次世界大战中身经百战的美苏德军队相比?滑稽、荒谬。
作者: 穿插    时间: 2007-4-13 21:28
标题: 关于广西方向组织指挥--驳若干广为流传的谬论
下面引用由后悔我没去上2007/04/13 02:49pm 发表的内容:
另外,对他国作战信息的漠视,如霉菌已发现56冲是丛林战的利器,可我军还是为了节省子弹竟还是半自动!很类似二战时日军对冲锋枪的看法“一枪一个好于十枪一个”。。。。。。
也许不仅仅是因为意识问题,79之战时,因节省子弹而用半自动的说法已经不是第一次听说了。
作者: plr    时间: 2007-4-13 21:29
标题: 关于广西方向组织指挥--驳若干广为流传的谬论
为什么不能比,难道中国人民解放军的军战史只有28天?难道美苏德军的士兵都是一夜之间“身经百战”的?难道在二站爆发前的20多年里美苏德军打了很多仗?难道二站爆发前十年里美苏德军都能够正常地进行军事训练?
苏联的大清洗就可以无视了?德国哪年才废除凡尔赛条约?美国什么时候才开始发动战争机器?
谁叫你“近十年军事训练不能正常进行”?谁叫你“临战补入大量新兵”,谁又限定了“战备时间只有两个月”?
“不打无准备之战,不打无把握之战”是谁说的?
为什么不敢比?因为清朝的腐败,我们就不能和列强比了?这样的比较就“滑稽、荒谬”了?差距不因为你不敢比就不存在了。
作者: plr    时间: 2007-4-13 21:31
标题: 关于广西方向组织指挥--驳若干广为流传的谬论
下面引用由cpcliusi2007/04/13 07:43pm 发表的内容:
要评价79之战,必须首先认识到,这是一场有限时间、有限纵深、有限规模的有限战争,离开了这一点,只能陷入空谈。
二战是什么战争?是有限战争吗?
有缺点有错误就是要批评,但要注意实事求是,不能生拉硬扯。
正是因为那是一场有限战争,中国能够充分调动国家的资源,不必两线作战,可以从各军区调动人力物力。
用中国军队在一场极为有限的战争中的表现与三十多年前美苏德军在世界大战中的表现来对比,更反映出解放军在许多方面的差距。
如果要和有限战争比,没问题,1982年的英阿马岛战争和以色列入侵黎巴嫩战争可以拿来对比,差距有多大,还不明显吗?
作者: cpcliusi    时间: 2007-4-13 21:41
标题: 关于广西方向组织指挥--驳若干广为流传的谬论
[这个贴子最后由cpcliusi在 2007/04/13 09:45pm 第 2 次编辑]

79年打了多久?二战打了多久?拿一场28天的战争、28天实战历程的部队和6年的战争、6年/4年实战历程相比?果然是好思维。
中国军队和美苏德军队的差距有多大?硬拉到一起比较有意义?
离开具体历史环境去做什么对比、比较,纯粹就是关公战秦琼,浪费生命。金冲及先生说得好,学习历史一要尊重客观事实,一要具体问题具体分析。
没有人否认解放军当时的落后,但是非要把这个和二战时的世界一流军队扯上关系,生拉硬扯。
有功夫打些空对空的口水仗,不如下功夫老老实实钻研些问题。
作者: plr    时间: 2007-4-13 21:47
标题: 关于广西方向组织指挥--驳若干广为流传的谬论
既然不“否认解放军当时的落后”,那么这个落后当然是通过对比得来的,请问你是如何得出“解放军当时的落后”的结论来的?
作者: plr    时间: 2007-4-13 21:49
标题: 关于广西方向组织指挥--驳若干广为流传的谬论
不要讲什么6年!德国军队在1939年入侵波兰的战争中步炮坦协同,空地协同的能力就超过了1979年的解放军。
作者: plr    时间: 2007-4-13 22:10
标题: 关于广西方向组织指挥--驳若干广为流传的谬论
79年解放军的装备水平基本相当于苏联五十年代初,像122榴弹炮实为苏联三十年代定型的产品,成为当时师属炮兵的主力,甚至预备炮兵还在用。不要说79年了,八十年代轮战时都还在用1943年出厂的产品。
还有就是畸形的思维,钢盔就是例子。
更不要说诸多落后的观念,比如半自动步枪。
最重要的是人的素质,军事教育上的差距不是靠多打几仗就能解决的。

作者: plr    时间: 2007-4-13 22:26
标题: 关于广西方向组织指挥--驳若干广为流传的谬论
落后就是落后,落后就要挨打。人家不因为你的武器落后就跟你肉搏,人家不会因为你派新兵上阵就陪你读书,人家不会因为你训练不足就手下留情。
79年战争与二战具备很大的可比性。首先就是装备水平比较近似,某些装备根本就是二战时期的产品,某些方面还不如二战的水平。正是由于装备水平的可比性,在战术层次就能比较出高低。
作者: cpcliusi    时间: 2007-4-13 22:32
标题: 关于广西方向组织指挥--驳若干广为流传的谬论
[这个贴子最后由cpcliusi在 2007/04/13 10:40pm 第 1 次编辑]

拿你的家产和李嘉诚比,科学否?
不同的民族/地区/国家/人,由于历史条件的不同,造成先进和落后之分,是再正常不过的事。单看先进落后,不顾其余,这话说起来是很容易。
本主题里回你的最后一贴。
作者: plr    时间: 2007-4-13 22:39
标题: 关于广西方向组织指挥--驳若干广为流传的谬论
同为有限战争,79年战争和1982年的英阿马岛战争和以色列入侵黎巴嫩战争相比,反倒没有什么可比性,因为装备水平有着“代沟”。如果说“有什么武器打什么仗”,那么我们打的是一场“昨天的战争”,而外军打的是“今天的战争”和“明天的战争”。

作者: plr    时间: 2007-4-13 22:41
标题: 关于广西方向组织指挥--驳若干广为流传的谬论
下面引用由cpcliusi2007/04/13 10:32pm 发表的内容:
拿你的家产和李嘉诚比,科学否?
本主题里回你的最后一贴。
当然可比,当然科学。不管他的财产是我的多少倍,都是可比的。
作者: plr    时间: 2007-4-13 22:46
标题: 关于广西方向组织指挥--驳若干广为流传的谬论
分析先进和落后的成因,与比较先进还是落后,这是两个方面,怎么能混为一谈?
因为“不同的民族/地区/国家/人,由于历史条件的不同”所以就不能比较“先进还是落后”了?
什么叫做“单看先进落后,不顾其余”,谁“单看先进落后,不顾其余”了。
连落后都不敢承认,不敢面对,如何“顾其余”?
作者: plr    时间: 2007-4-13 22:48
标题: 关于广西方向组织指挥--驳若干广为流传的谬论
落后就是落后,不管你是因为什么原因,落后还是落后!
“不同的民族/地区/国家/人”“历史条件的不同”不能改变落后的事实,不能成为不敢比较的理由。
作者: plr    时间: 2007-4-13 22:57
标题: 关于广西方向组织指挥--驳若干广为流传的谬论
如果说79年战争还能跟二战比比,那么八十年代的轮战可以说开始向一战的水平看齐了。
作者: plr    时间: 2007-4-13 23:03
标题: 关于广西方向组织指挥--驳若干广为流传的谬论
下面引用由后悔我没去上2007/04/13 02:40pm 发表的内容:
我之所以认同战争水平的低下,是因为当时在霉菌苏军等军事对手立体化、大纵深等理论都已经付诸于实践而认为的。看看二战的典型战役有这么打的么?我军打一江山岛都没这么打,还有89年的中越海战那水平更是怎样?幸亏对手只有登陆艇和架机枪的渔船!当海湾战争打响时顶尖的军事家的预言如何落空的?伊拉克战争专家们又胡说了些什么!与时俱进,落后就要挨打,在对台演习中,用先进战机临空投弹的场景让人惋叹。。。。。。我不是比谁高,也不是愿意“当政委”而是心里急啊!装备不行可以买进可以制造,观念落后那是很危险的。就是有了航母使用不当,只能给对手提供靶子


作者: 后悔我没去上    时间: 2007-4-14 08:32
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作者: 8T3PL    时间: 2007-4-14 08:36
标题: 关于广西方向组织指挥--驳若干广为流传的谬论
下面引用由cpcliusi2007/04/13 10:32pm 发表的内容:
拿你的家产和李嘉诚比,科学否?
不同的民族/地区/国家/人,由于历史条件的不同,造成先进和落后之分,是再正常不过的事。单看先进落后,不顾其余,这话说起来是很容易。
本主题里回你的最后一贴。
最后一帖也说不清楚问题。
作者: 后悔我没去上    时间: 2007-4-14 08:40
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作者: cpcliusi    时间: 2007-4-14 08:45
标题: 关于广西方向组织指挥--驳若干广为流传的谬论
[这个贴子最后由cpcliusi在 2007/04/14 08:46am 第 1 次编辑]
下面引用由后悔我没去上2007/04/14 08:40am 发表的内容:
54军60年代初打过中印边界反击战。另外我军训练不足,在战前补充大量的新兵,这还不是低水平的表现?(抛开政治背景,单纯谈军事,我知道战争是政治的。。。。。)
就举出个54军?其他军呢?54军有哪些部队去?54集团军史上清清楚楚.
抗美援朝战争结束后,79年参战的29个陆军师有多少打过仗?详细的统计一下,再看看你说的那个解放军一直没闲着是不是正确.
脱离史实的泛泛而谈实在是没有意思,这样的口水太无聊.
作者: 后悔我没去上    时间: 2007-4-14 08:56
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