[转帖] 关于79年对越自卫反击战——-必须澄清的三个问题

千里跃进

作者:独孤雁   
    看了这么多关于中越战争的帖子，心头可以说是感慨万千，但是也有一些帖子给人带来些许的不快，许多人企图淡化这场战争里我军的战果，仅仅抓住一些细枝末节的问题大肆攻击，企图为攻击我军寻找口实。现在，作为一个长年与部队老首长打交道的文艺工作者，我有必要以详实的证据来反驳这些观点，还各位一个真实的对越自卫反击战。
1，关于中国人民解放军的伤亡问题以及敌我伤亡对比:
       这是网友们争论的焦点，也是许多别有用心者攻击我人民解放军之处。许多人片面强调中国人民解放军的伤亡，以此来证明中国人民解放军战斗力低下。甚至把这场战争看成中国军事的一大失败和耻辱！下面，我将就这个问题进行澄清。
        首先需要澄清的是我军的伤亡人数，越南媒体报道说是消灭我军3万多人，这显然是个夸大的数字。我军参战部队总共二十万，在消灭了我军六分之一的情况下还会丢失越北，这显然只能说明越南军队的怯懦了。3万人的数字显然是过分了。我军《解放军报》报道说是伤亡4000人，这个数字也显然是缩了水的。对于具体的数字，开始我也迷惑不解。去年年底去北京广播学院参加考研专业辅导课学习的时候，经朋友介绍，认识了原济南军区作家李存堡（小说《高山下的花环》的作者），这个谜团才得以解开。
         李存堡老师79年时曾作为战地记者，随部队开赴越南作战，亲眼见证了战争的真实情况，后来为创作小说《高山下的花环》，得以由军委副主席叶剑英特许，查阅了许多关于那场战争的许多秘密档案。因此，他得到的消息应当是客观真实的。
         据李存堡老师介绍，79年对越自卫反击战我军伤亡的真实数字应当为27000人，其中阵亡将士为6000多人，负伤战士为21000多人。而且值得注意的是，在6000多阵亡将士里，有500多人并没有死在敌人的炮火下，而是死在了当时我军自己的劣质武器手中。文革时期，部队也受到冲击，兵工厂生产质量下降，武器低劣，结果在战场上造成了严重的后果。据李老师说，对越自卫反击战时他就在尖刀连队采访，当时我们的手榴弹扔过去不爆炸，冲锋枪开两下就卡壳甚至炮弹在炮膛里就爆炸的事情是非常多的。许多战士都因此牺牲了，在受伤战士中，因自身武器质量问题而负伤的战士也占据了相当的比例。后来李老师在小说《高山下的花环》里悲愤的记录了这一景象，并因此招来了国内多家兵工厂领导的责骂和攻击。但事实就是事实。
       同时，在救护伤员方面，我军也与以往有不小的改进，随着战斗的进程，大批直升飞机24小时连续工作，将伤员陆续运回国内救治，从而降低了死亡率。
      而在战斗进程里，初期的死亡率是相当高的，个别连队伤亡甚至到达了百分之九十。一般作为尖刀连的部队，最后一个连回国的一般只有10几个人，一个班剩下不到一两个人，这方面固然有越南防御坚固的原因，但也确实是因为我军战士没有参战经验所致。但即使如此，在初期战斗中，越南的伤亡也是高于我军的。这是由于我军采取的打法的原因。在美越战争里，美国通常使用重炮和轰炸机来攻击越南阵地，这使得越南的地堡在躲过美国轰炸后依然可以重创对手。越南东溪的315高地，当年美国动用了三十多架轰炸机，两个团的兵力，围困一星期，付出伤亡三百多人代价才勉强拿下，得到的只是20多个越南人的尸体（美国电影《汉堡包高地》正是根据此战斗改编）。同样是这个315高地，我东线反击部队只用两个连战斗3小时即拿下。因为我军采取了轻重型炮火相结合的办法，广泛使用小型无座力炮来摧毁越南地堡，而且我军炮兵也不怕死，敢于在几百米的距离向越南地堡平射，即炮兵常说的”拼刺刀“，结局虽然是和越南地堡同归于尽，但有效的减少了我军的伤亡，这种不要命的打法也是美国人学不来的。【转自铁血 http://www.tiexue.net】
      另一个重要原因是，越南在防御美国人的战斗力通常采用坑道战，坑道战对付美国的少爷兵管用，可毕竟也是我军发明的。徒弟打师傅，哪有不吃亏的道理。而且据李老师说我军当年在帮越南人设计坑道的时候，在许多地方都设计了机关，就是为了防止有一天他们拿坑道来打我们。结果自然是越南人死的惨。据说在老街攻坚战里，我军用毒气把一坑道的越南人活活闷死，后来据越南俘虏交代，该坑道藏着二百多敌人和一千多老百姓。其实老百姓又怎么样，反正越南当时是兵民不分的。
      而且值得注意的是，我军的主要伤亡是在穿插战斗中，在各路兵马合围之后，伤亡即大幅度降低。在穿插战斗力，由于许世友急于求成，未能及时勘察道路，导致我军多路穿插部队遭越南人伏击，进度缓慢，但越南围追堵劫，依然没有阻挡住我穿插部队行进，反而被我军包了饺子，这也从另一个侧面反映出我军战斗力之强，有人说假如越军当时对我军实行反穿插包围，那我军将处境危险，事实上越南人并非没想这么干，我军穿插战打响第一天，越军王牌316A师就出动了，结果他们在同登就被我军一个团劫住！三天三夜寸不难行，如果不是其师长见势不妙在我军合围前下令撤退，316A师就将全军覆没。即使如此，他们师的一个”英雄团“还是因为撤退过慢，被我军打了个全军覆没。王牌师尚且如此，其他部队更不用说了。
      而在我军拿下同登，老街，东溪三城之后，战场的形势已经发生了根本性变化，可以说，对于越南的全面进攻态势已经形成，而这一段战斗我军的伤亡率已经大大下降。原因是越南西线的战略要地已经丢光。有人说假如当时越南调回驻柬埔寨军队对我军实行侧翼突击，我军将全军覆没。这是严重缺乏军事常识的说法，事实上我西集团军在拿下沙巴后，就已经切断了侵柬越军回援的所有通道，若越南军绕开沙巴走，那要么成为我重炮的靶子，要么就 走进我军的包围圈。若要强攻沙巴，那好啊！我西线杀红了眼的十几万将士正严阵以待，不说战斗力，即便是我军优势的炮火也能把他们打回姥姥家。我军对越作战的一个重要目的就是围魏救赵，也就是通过设置包围给越南侵柬部队做口袋，争取全歼，可惜越南没有上当。所以，越南之所以不肯调回驻柬埔寨军队，除了表示其政治强硬外，更多的则是避免最大伤亡的考虑。
       平心而论，单从战果上比较，我东线集团军的战绩要强于西线部队，东线集团军谅山战役全歼敌王牌13师，更是对越自卫反击战的最大战果。但说到伤亡，东线集团军却远远大于西线，甚至还出现了整个一支连队被敌人俘虏的局面。造成这种情况的原因固然有越南人的防卫比较强有关，但指挥员却也要负责任的。许世友因为急于建功，向各穿插部队提出了不切实际的穿插要求，甚至连越南地区的地形也没勘察清楚就盲目出击，导致了各部队在穿插过程里损失过大。许多连队遭越南优势兵力包围，损失惨重。原本速战速决的包围战变成了消耗战。后来还是装甲部队铤而走险，冒死翻越海拔一千五百米的复和山，从敌人背后捅了一刀，才彻底扭转了不利的战局。但装甲部队却遭受了惨重损失，大量坦克摔下高山，成了越南人的战利品。还有许多搭乘坦克的步兵为防颠簸把自己绑在坦克上，成了越南机枪的活靶子。后来打到谅山，却因中央电令使进攻时间迟滞了两天，使越南及时完成了对谅山的防御部署，造成了不应有的伤亡。但即使这样，东线军还是给越军更大的重创。谅山战役把越南王牌13师成建制围歼，歼灭敌人2万4千人。为整个对越反击战的最大战果。相比之下，西线的杨得志就显得谨慎的多，几次推迟总攻时间，尽量做到各方面准备万无一失，进攻采取稳进的办法，积小胜为大胜，有效的减少了部队的伤亡。但同样也是由于过分谨慎，失去了全歼敌316A师的机会，让其从我军两个师之间溜走了。
       关于越军的伤亡，越南方面一直是含糊其词。我军初期所宣传的歼敌70000也有夸大的嫌疑。 但越南的含糊其词也正表明了其伤亡之惨重。对于这个问题，我也咨询了李存堡老师，据李老师说，他查阅的83年时候的对越自卫反击战档案说歼灭敌人近6万人，其中击毙敌人42000多人，击伤10000多人，俘虏2000多人。这个数字主要是我军与越南正规军的交战结果，包括成建制消灭越南第6师和第13师以及第25师，成建制消灭包括其“英雄团”再内的十三个团。以及重创其316A师等多支部队，其地方民兵与公安部队与我军的交战记录还没算在内。敌被俘伤兵不治而死的数据也没算在内。单从战果统计看，这个数字还是比较准确的。此外，据1979年越南劳动报公布的平民损失的数据，越南在此次战争中损失平民为50000人，因此可以推算，越南在79年战争中的伤亡，绝对在10万以上。
         我军伤亡27000，越南伤亡10万，你们说，这样的战斗我军打的漂亮不漂亮，这样的战斗，我军是胜了还是败了？答案显然是肯定的。
2，双方的武器装备对比以及越南军队的数量和质量
我军的装备和敌人的对比也是许多人攻击我军的重点所在。许多人仅从当时我军枪械装备上就得出我军装备弱于越南装备的结论，并污蔑我军荒废军备建设。还有人认为越南精锐部队都调离了柬埔寨，与我军作战的只是越南杂牌部队和地方游击队，我军打成这样实在是丢脸。
  事实真的是这样吗？
  这件事情不用找别人，我四叔的老同学，现济南天华贸易公司的马昌河经理最有发言权，他是76年入伍的战士，是济南军区的老兵。79年奉命入越作战，对越自卫反击战时是西线尖刀连的班长。我曾就此事情咨询过他。据他回忆，当时我军在枪械的装备上是与越军相差无几，因为越南的枪械主要是中国援助的，其军事工业也是中国帮助建立的。其装备与我军相似是正常的。何况，文革时，本着国际主义精神，我军当年总是把最好的装备援助给越南。因此，越南在枪械装备上不弱于我军是不足为奇的。而且，我军的武器质量是有问题，那是由于文革动乱造成的，前线将士没有责任，而且，正因如此，前线将士才更应得到我们的尊重。
    事实上，在装备对比上，越南与我军最大差距的是在火炮上，这种差距可以说是质的。马叔叔回忆说：当时他们冲锋的时候，只要听到我军的炮响了，那就明白这个阵地是拿定了。我军在攻击越南阵地前都首先采用地毯式炮击的办法，猛烈的火力几乎把敌人阵地锨翻。你说瞧不起中国空军可以，但说瞧不起中国炮兵可就错了。中国陆军学习苏联，高度重视炮兵建设，其炮兵火力与苏美不相上下，远强于北约华约其他国家。而我军强于美国的地方在于，我军的中小型火炮种类奇多，应用极其广泛。对付越南地堡林立的防御阵地正好合适。马叔叔说，当时听我军打炮，感觉整个山都在摇晃，真个是地动山摇。在整个对越反击战期间，越南炮火始终被我军压制，不敢与我军对射。这也是越军北部防线得以迅速崩溃的重要原因。上次看凤凰卫视的记录片里还说，越南北部许多山林，当年被我军炮击后竟成秃山，二十多年不长草木，这足见我军炮火之强。
    越南还有一个与我军有重大差距的地方就是装甲部队。事实上，越南虽然缴获了大量的美国坦克，其装甲部队的总体实力还是弱于中国的。战斗初期，凭借复杂的山林地形，我军的装甲部队遭到了一些损失，但并没有伤筋动骨。装甲部队翻越复和山的奇迹更是扭转了整个东线的战局。谅山攻坚战我军用装甲部队开路，24小时就控制了谅山全境。79年对越还击我军共动用坦克七百多辆。而越南只有316A师和13师少数王牌部队可与我军坦克抗衡。可惜他们都被我军重创甚至全歼。后来丢了谅山，其地形优势当然无存，茫茫平原正是我装甲部队大展虎威之时。若不是中央电令撤军，我军必克河内。
    另一个重要问题就是双方兵力对比和越军质量，与许多人认为越南投入的只是杂牌军和游击队的观点不同。越南在与我军的较量里还是动了老本的。他们的四大苏联装备王牌师（316A师，8师，13师，27师）中有三个投放在与我军的作战中，结果一个被全歼，两个遭重创。这个道理傻瓜也能想明白，既然越南认为中国是他们最大的敌人，他们又怎么会把杂牌军投放在中越边境吗？这不是找死吗？关于越南侵略柬埔寨的军队数字，据柬埔寨方面的报道说是十万多人。而越北地区的防御部队，根据我军战前得到的情报是十五万人。事实上，单从他们有编制的与我军交手的正规部队看，就已经有十万人之多，还不包括其地方游击队和民兵。自邓小平表态要惩越后，越南的准备还是很充分的，调动了大量的部队。并且在战斗的过程里不断向前线增兵。后来西线部队兵临谅山奇穷河，越南总书记黎笋又把其压箱底的两个河内卫戍师增援谅山，结果也是驱羊羔入虎口有来无回。当初黎笋曾在电台里讲话，说要在谅山与我军决战。结果谅山只打了一天就丢了。吓的他甚至要迁都。事实上，全民皆兵的越南，在此次投入军队的数量上至少是不少于我军的。且又占据有利地形，却被我军打成这个样子。
     相反，我军在此次战斗里的投入远不如越南，与越南倾国之力相比，我军只是动了一个手指头，既没有进行全国总动员也没有调集最精锐的王牌部队。主要以广西云南两地的边防部队为主，加派了兄弟军区的一些战斗骨干，总数不过是20多万人，这与我军当时450万的常备军相比，显然只占了很少一部分。
   从双方的投入和最后的战果看，此次战争的结果显然是我们赢了。如果不是撤军，最后我们还是要继续赢下去。
三：关于最后的撤军之谜和撤军时的伤亡问题
这个问题是许多人津津乐道的攻击对象，先是以撤军宣传说当时我军已经陷入了越南的陷阱里，后又以撤军的伤亡来攻击我军的战斗力低下，这些观点其实都是荒谬的。
第一个问题我还是请教的李存堡先生，毕竟他长年与部队首长打交道，知道一些内情。在网上流传着这么一种说法，即当时越南其实是用谅山做陷阱，利用其驻柬埔寨军队对我军实行反包围。如果不是美国卫星及时发现并通报我军，我军就将全军覆没云云。听到这个说法李老师先是哈哈大笑，既而又反问我：你觉得可能吗？他说，这种说法单从军事常识上看就是错误的。首先当时越南的北部边防军已经被我军基本肃清，就算黎笋有回天之力一夜之间调集十万正规军，加上越南侵略柬埔寨的军队也不过二十万人，至多与我军平手。何况所有战略要地都已在我军手里，就算对决的话谁胜谁输显而易见。何况我西线军已切断了柬埔寨越军回援的所有要道，他们就算回来也会被西线军打个七零八落。所以，所谓的越南设陷阱的说法，只是一些别有用心的人的谣言而已。
那为什么要撤军，李老师说，这个问题很明白，中国一开始就是要打一场有限的战争，达到惩罚越南的目的。这主要是因为苏联的原因。战役打响后邓小平就反复的通过各种媒体向世界表态，并宣布了半个月是战争的期限。结果打了将近一个月，已经超出了预先的估计。甚至当时为避免战争扩大，中央曾严令东线部队不许过奇穷河。只是因为黎笋疯狂叫嚣”决战“，红了眼的许世友才在谅山又打了一仗，把越南人消灭个干净。为此许司令还在回国后做了检讨。中国不想把战争扩大，原因在于首先当时刚经过文革，百废待兴，战争的目的就是要教训一下越南，向世界展示中国的军威。但同时也要防止越南把中国拖入战争泥潭，这样就中了苏联人的圈套。何况，金兰湾还驻扎着苏联军，一旦我军南下，势必与苏军发生冲突，那情形就不可想象，很有可能演变成一场中苏越三国的局部大战。那后果就不堪设想了。而刚刚宣布改革开放的中国，是无论如何不能拖入这场大战的。所以，占领谅山后宣布撤军，不给苏联 武装干涉以口实，是一个很聪明的做法。要知道越南根本没资格当中国的敌人，苏联才有资格。
    事实上，这场战争还是对中国外交局面的打开起了很大作用的，此战后，中国与西方国家关系迅速升温，大量外资源源而来，促进了中国的改革开放与经济建设。同时，又通过战争展现了中国的实力，使香港澳门问题顺利解决，而越南却背上了沉重的战争包袱，失去了十年发展的大好时机，后来改革开放，又沦落为中国的商品倾销地。苏联也因援助越南而背上了沉重的财政包袱，加速了其国家政权的垮台。可以说，这场战争对中国的意义是深远的。【转自铁血 http://www.tiexue.net】
    第二个问题，我还是请教的越战老兵马叔叔，他是经历了那次撤军过程的。据他说，当时为防止越南反扑，各部队采取了轮番掩护的办法撤退，但事实上，越南的反扑是零星的，基本是”礼送“我军出境。所以有关我军在撤离时遭越南反扑伤亡惨重的说法是错误的。
   但在撤退时我军确实有所损失，据马叔叔说，他们班十个战士，五个牺牲在开战的前三天，两个牺牲在归国的路上。回到国内只有三人。而这两位归国路上牺牲的战友，一位是误入陷阱而牺牲，一位是 被越南妇女用冷枪打死。事实上，当时我军的主要伤亡都来自沿途越南残余游击队的骚扰。这是因为我军推进过快，没有彻底肃清敌人零星逃亡部队，此外没有对占领区分派更多的部队守卫，使很多游击队势力死灰复燃，给我军带来了一定的伤亡。还有一个重要原因是越南农民在我军撤退的许多要道上都埋下了地雷和陷阱，造成我军的伤亡。尤其是撤退前两天这种伤亡特别严重，后来我军采取三光政策，沿途焚烧村庄，寸草不留，彻底打击残余敌人，并在我军通过的主要路段押送越南百姓为先导开路，从3月9日起，我军的伤亡率即大大降低。
总论：
对越自卫反击战是我军战史的光辉一页，他是我军发动的一场有限的惩罚性正义战争，战争给越南带来了极大的打击，打出了国威军威，中国人民解放军是一支英雄之师，威武之师，常胜之师，他们是国家的骄傲，民族的英雄，我们有理由为我们的国家有这样一支军队而骄傲。对越自卫反击战是我军的辉煌，是民族的骄傲。中国人民解放军，无愧于钢铁长城的称号。

小村长

不是政府舆论的问题,是因为当时在90年和越南停战协定明确规定了双方提出不再互相丑化对方,不再宣传该战争,条约是相互的,我在越南的各大网站搜索"1979年北部边界战争"(即我们所称的自卫反击战),得到信息很少,基本在回避此战争.为什么我们可以搜索到呢,因为近几年某些参战老兵办了网站,相对的有限宣传,纪念.~~~~~~~~~~

挺进大别山

相反，我军在此次战斗里的投入远不如越南，与越南倾国之力相比，我军只是动了一个手指头，既没有进行全国总动员也没有调集最精锐的王牌部队。主要以广西云南两地的边防部队为主，加派了兄弟军区的一些战斗骨干，总数不过是20多万人，这与我军当时450万的常备军相比，显然只占了很少一部分。（有误）－－－－
－当时中国也动用了精锐部队了吧，不向楼主说的是部分吧？

黑水船长

我看过一篇报道,越战期间，中国警告美国：地面部队不得进攻北越。结果美国人真就听说，到战争结束，美国的地面部队也没有越雷池一步。按此来说，楼主的确有误。
关于是否成建制的全歼了越军几个师，我看到过的文章里只说：让越军几个师失去了战斗力。

射天狼

此文披露了相当一部分七九年对越自卫反击战的一些过程，但关于成建制地全歼了越军几个师的说法有待核实。尤其是说到的在谅山的越军13师，有关这个师的介绍很少。此文在引用资料上错误不少。尤其是引用：
   “越南东溪的315高地，当年美国动用了三十多架轰炸机，两个团的兵力，围困一星期，付出伤亡三百多人代价才勉强拿下，得到的只是20多个越南人的尸体（美国电影《汉堡包高地》正是根据此战斗改编）。”
    美军在越战期间有二个团的兵力攻打过东溪？越战期间美军能够发来二个团到这个地方？也许是法军之误。东溪离中越边境不远。七九年是我军的重点攻击目标，在整个越战期间，美军除少量特种部队和空军外，没有大量地面部队进入过越北。

舞男

  PINPON,我对你的话保留意见,那个时候我上初中,那些洛阳卫星跟踪站的孩子们和外国语学院的孩子天天告诉我们这些事情,实际上那时侯的三光就是他们说给我听的,不过那时侯不相信而已.
  国家保密有个特许制度,我给你说个故事,我姐姐同学的姥姥姥爷是国民党上将,是与周主席单线联系的,文化大革命在台湾就义,但奇怪的是在我们高中的时候她的母亲被杀,而且他的丈夫在家始终不肯说是谁.
  我的父亲在去年谈这个事情说,他一直很奇怪一件事情,当时高层已经叫他们(洛阳的)去抓人,但车到路上就被叫回来了.并说那个女的掌握着绝密情报,可以让某些人原形避露.
  这件事情有三个疑点,1,谁给她的情报.2,这些情报怎么出来的.3,为什么不让抓人
所以很多事情不能用简单的推理去想事情,有怪事但它有存在的理由.而这个理由也许是我们不能理喻的

冲刺

论点正确，但是论据经不起推敲。

难以忘记

对越自卫反击战是我军战史的光辉一页，他是我军发动的一场有限的惩罚性正义战争，战争给越南带来了极大的打击，打出了国威军威，中国人民解放军是一支英雄之师，威武之师，常胜之师，他们是国家的骄傲，民族的英雄，我们有理由为我们的国家有这样一支军队而骄傲。对越自卫反击战是我军的辉煌，是民族的骄傲。中国人民解放军，无愧于钢铁长城的称号

甜酥墙皮

加精！
先收下来。[DISABLELBCODE]

pinpon

[这个贴子最后由pinpon在 2005/02/01 06:10pm 第 1 次编辑]

1、李存葆经特许能调阅绝密资料？
----关于保密制度，想必大家知道周总理和邓大姐的故事吧。还有一个例子，关于朝鲜战争的我军历史资料，在当年JC上设网关之前的讨论中，据说只有正军级研究员才有提出调用的资格。
2、“另一个重要问题就是双方兵力对比和越军质量，与许多人认为越南投入的只是杂牌军和游击队的观点不同。越南在与我军的较量里还是动了老本的”
----如果越军真是以地方杂牌为主，贴主的论点我也赞同。
可是。贴主有空去图书馆查看一下80年代中期出版军事文学从书之一《法卡山，摩天楼》、《西南军魂》。可以从官方宣传中了解当时PLA，里面有一篇文章是关于军事改革的，提到79年某榴炮营支援某团攻坚（我感觉是成都军区的部队）， 在“三分军事、七分政治”年代成长的团长两次看错军事地图，文革时期提拔的军事干部，不会看军用地图的大有人在，先后两次指挥炮营覆盖自已部队刚刚占领的阵地...。
    我看楼主是“剪不断，理还乱”，心情可以理解，可论点论据都不站不往脚。