[转帖]79对越作战东西两线战场略评

cpcliusi

停个毛，116团是无法前进才停止的。41军部队虽然艰苦，但还没有到不能继续前进的地步。

hjf1390

我军战后总结里说了黎笋下令死守柑塘，没说过他下令死守同登谅山（当然作为不屈服的表态，相信就是问他一座厕所他也会回答要死守的）。

24号柑塘大势已去，再为柑塘而战已毫无意义。天还没亮316已经用汽车拉尸体了，这是明显要撤了在准备后事。当天的攻击只是掩护性的，目的是把我军钉在阵地里以防跳出来尾随追击316（后撤中的军队没工事依托、重武器在运输状态无法发威，是部队最虚弱最害怕见敌人的时候）。到晚上我军派一个班前去看就没越军人影了。如果想诱敌，22号中午最晚23号中午开始步步后退还有可能，24号就请都请不来了，人家忙着往回搬武器搬尸体呢。

越军在西线只有316这一队机动活兵，其他都是驻守要地的死兵，越军一定会把316投放到功效最大之处。西线最有价值的要地就是柑塘，事实上中越两军指挥员对此看法一致，316也的确向柑塘移动。13军战前的决心是在代乃挡住316吃掉柑塘的345，然后去沙巴打316。13军的预测和行动都很有效，形势发展的确如他们所愿，但他们没料到的是半路跳出个149抢打沙巴又会那么的不顺，但箭已射出收不回来了。如果他们料得到这一点的话，估计会把打316的主战场改一改。

一个149一个150，这两个想趁形势一片大好闲不住想出国捡洋落的，都结果很糟，给越军注入了与中国战斗下去的信心。

［此帖子已被 hjf1390 在 2010-5-18 20:48:30 编辑过］

沈晨曦

149和32师95团是战役预备队，当13军3个军连续作战结束后，自然转为休整，由战役预备队继续向前作战，保持攻势。这个应该不是“出国捡洋落”吧。

如39师初战就是115团打主攻，117团作预备队，116团穿插朗格姆去截柑塘。因116团穿插受阻，转为抢占代乃，39师即休整115团，以预备队117团向代乃前出，接替116团守阵地。

打仗是讲究节奏的，为保持连续战斗力，何时投入预备队是很重要的。

“一个149一个150，这两个想趁形势一片大好闲不住想出国捡洋落的，都结果很糟，给越军注入了与中国战斗下去的信心。”这两句话看得人想发笑。150师去高平以西清剿是为了扫清后方，便于主力回撤。什么“捡洋落”的想法个人可能有，从整体作战上还这样说是不严肃的。

149打得再苦也是击溃了316的，“结果很糟”吗？怎么有些人就喜欢极端语言呢？149伤亡比316还大吗？149打得比长津湖还苦吗？苏联红军伤亡再大，也是干掉了纳粹德军主力的，衡量胜负看什么？“捡洋落”呀？

hjf1390

13军作战方向有37、38、39三个基本师和149这个外来户，作战时间都基本一样长，论歼敌数149约占1/4，论牺牲人数149是一个顶三独占半壁江山，所以从作战效能来评估149只及其他几师的1/3。对149作战过程的评价也不乏组织混乱、战术乏力之语，要撤149下来换其它师上去也是军指对149一种比较负面的评价，149不肯撤争了个补考机会勉强考过了也不能改变这个负评。【149打得再苦也是击溃了316的，“结果很糟”吗？】，这结果当然够糟的了。一个军对一个师，316的失败是必然结局，对我来说击败316根本就不在考察之列，花多少代价击败才是好与糟的判据（打败仗那在更糟之列）。149交的卷让人痛心，那些三十几师的兵在现场看到了149交的卷，痛苦得脸上泪水混着雨水流。所以13军上上下下都对149很有点看法。若换其它更高效能的师去打，会有更多的中国人活着回国。用A方案死200人，用B方案死600人，战果一样。如果有人说B方案也挺不错的，那我只能说这个评判标准与我大不同。79那一仗不占地盘，所以死人多少（敌人和自己人）乃是打得好坏的主要判据。

150师保障主力后撤？我记得是派它出去打扫战场寻找遗体和越军仓库的。反正不是缺了它主力就撤不回来。它起的作用正好相反，拖了撤军的后腿，要友军来保它后撤。为救它我军的军事行动被迫拖延了好几天才告结束。我看不派150出国，主力照撤不误，还不会节外生那么多枝。指挥部是大意失荆州，没想到残存小股越军还能演一场这么大的戏。

击溃316是我们单方面说法，316没有象345那样被彻底击溃，甚至也没有149那么惨。149此战后失去战斗力在13军掩护下被赶紧撤送回国疗伤再无承担对敌任务。316在我军撤退时它还尾随我军前进到了河江一带（就是后来打老山争夺战的地方），所以它的战损程度没149那么重，与149打完还没丧失战斗力可继续承担对敌任务。

［此帖子已被 hjf1390 在 2010-5-18 21:08:32 编辑过］

［此帖子已被 hjf1390 在 2010-5-18 21:12:16 编辑过］

沈晨曦

呵呵，纸上谈兵是最容易的，特别是事后的纸上谈兵，也最不靠谱。

马克思主义的基本组成部分，辩证唯物主义和历史唯物主义。中国共产党立党立国的理论基础是：实事求是。那么，我们就用历史唯物主义和实事求是的观点来看问题。什么是历史唯物主义？将历史人物和事件放在特定的历史时空中去考察，而不是超越时空。什么是实事求是？仗是一枪一弹打出来的，路是一步一步走出来的，人是知道疲劳的，是知道饥饿的，是需要补给的，生力军是比久战疲惫之师能打的，军队是不能乱调动的，恰恰一场战争是不能用事后想像和不负责任而吹着就能打赢的。

确立了原则，我们来看一下：

149师（不含11军32师95团）歼敌2053人，占13军歼敌总数8075人的26%，是占1/4；149师伤亡1350人，占13军伤亡总数3977人的34%，约1/3，这是“一个顶三独占半壁江山”吗？316的战斗力强于345，沙巴之战是149的强行攻坚，战斗难度大于13军的任何一次战斗，依然打胜了。从哪得出来的“作战效能来评估149只及其他几师的1/3”？嘴一张很容易，实事求是吗？

“对我来说击败316根本就不在考察之列，花多少代价击败才是好与糟的判据”，你前边用以判断的数据根本谈不上准确，就如你不知道10号公路在哪里，不知道代乃意义何在，不知道116团要穿插到哪，甚至还把55军向西线搬的时候一样，张嘴就一个结论，闭嘴也一个结论，结论可信度有多大呢？

还“若换其它更高效能的师去打”，哪个师去打？把163搬去行不行？嘴一张一个师就出来了吗？那个师不用走路去战场，飞去是吗？嘴里吹着就过去了吗？

“那我只能说这个评判标准与我大不同”。同不了。数据都不准确的“标准”没法同。

“150师保障主力后撤？又不是缺了它主力就撤不回来。它起的作用正相反，拖了撤军的后腿，要友军来保障它后撤。”这个真要笑死了。那你说日本不用炸珍珠港多好，不用炸就可以把中国朝鲜都吞了，也不用战败了。历史唯物主义在你这一点没有，事后诸葛亮吹得当当响。我就告诉你，我军统帅部就要上150师，加快清剿，尽量多歼敌，多缴战利品。至于448团战败，那不是意料之中的，是意外。战争不可能没有意外，战争就是赌博，这有疑问吗？未战之前谁也不知胜败，要的就是努力争取打胜。都像你说的都不用打了，那样不说150，180、190都不会出事的。那是战争吗？是评书。

“击溃316是我们单方面说法”，哪个单方面说法？防地被攻占，部队遭重创，不得不退走，算不算击溃？难道还叫转进？玩文字游？疼在谁身上谁知道。

“所以它的战损程度没149那么重，与149打完没丧失战斗力还可继续承担对敌任务。”一个八千多人的师损失3000人，一个一万多人的师损失1300人，前者战损程度没有后者重？你厉害，确实厉害。这里，我承认，你的“评判标准与我大不同”。估计会加减乘除的人都和你大不同。天龙八部里一哥们叫得好，包不同。

hjf1390

我说的是死人数，伤者还活着不算。149歼的3000里有很多是地方军不是316的。

我的所有评论都有一个中心思想：如果做一些调整比如不用149不用150，在代乃节节后退、放316一部进柑塘包围圈等等，中国可能就会死的人少一些（前提是同样的歼敌数）。千句万句都可化为一句：让中国少死点人。这是我力图争取的结果。

沈，你反对我的意见，反对越军316的意见（316师拼死拼活要往前拱你说316停在那截断10号就够了），反对13军的意见（13军认为149打得不好该撤下来你说149挺好），让我在试图认清你的中心思想时感觉比较混乱。请问你反对了这么多，到底是在争取一个什么样的结果？

［此帖子已被 hjf1390 在 2010-5-18 21:35:37 编辑过］

沈晨曦

呵呵，死人数？死多少的数字在哪里？拿出来。316的3000人是149，39，32师95团和11军共同歼灭的。149歼敌2053人。有多少是地方部队？给数字。

“中国少死人是我力图争取的结果。”你争这个完全没有意义。因为你的出发点不是从实际战场角度出发，而是事后架空；方法论不是辩证唯物主义的普遍联系，而是形而上学。

“316师拼死拼活要往前拱你说316停在那里就够了”，前边告诉过你了，事实是316停在代乃静观其变。争代乃是为了机动防御。你非说他要进柑塘。如此对立而已。

“13军认为149打得不好该撤下来你说149挺好”，站在旁边的人都唯恐热闹不大，真让13军上就一定行吗？换你会说这肯定行。我从不说这话，实际战场上的是149，我们只能就149说话。13军其他部队连续作战，理应休整，让预备队上。至于打得好不好，这要看实践争取。事后架空，没有任何意义。

“请问你反对这么多，到底是在争取一个什么样的结果？”我并未要争个什么结果，我只是反对极端主义。

hjf1390

既然本帖是东西战场略评，我的发言都是针对战场形势而发，中心思想明确和专一：能否让中国少付出点代价？上一场战争是用不上了，下一场战场能用上一些思路那就还有价值，比如我引用的朝鲜战场彭总的指挥艺术。

如果是为了反对而反对，比如149战绩3000里多少地方军多少316，那与让中国少死点人无关，那就不是战场略评而是跑题了，恕我不再跟着跑了。

［此帖子已被 hjf1390 在 2010-5-18 22:40:06 编辑过］

沈晨曦

呵呵，算了。你议论这个也是精神可嘉。我们的观点都亮出来了，多少也是对这个贴子的贡献。你也不必在意我的态度，说过就算了。你的一些想法还是有新意的，不错。

鸣鹤在阴

我看双方争论的核心还是：怎样才是最好的打法，能以最少的战损得到最大的战果。具体分歧主要是：13军是否可以暂缓代乃阻击战，放316A师进柑塘，然后一锅煮。其次是该不该使用149，150的问题。

我觉得316A师不会进入柑塘，最多只会派部分兵力进去，316A师的目的，只在于建立和柑塘345师的联系通道，并保持侧击我13军的姿态。如果316A师铁了心要守柑塘，那它就不会只派一个团来代乃，而是会把主力拉上来的。真正能使316A师进柑塘的，除非是越军又调来一个主力师，并紧贴在316A师的后面。黎笋等会下令316A师进柑塘死守吗？不会的，柑塘不能丢，那谅山更不能丢，既然他没有下令哪个师进谅山死守，也不会要316A师进去，这是一个道理。

13军改变战前计划，停止116团的长途穿插，改打代乃阻击战，无疑是正确地。反击战刚开始，13军就变计划，这是要军委点头的，是要有点胆量魄力的。13军应称得上是一支善战的部队，从79反击战，到者阴山之战，我已经看到几次军，师一级战前变动计划，战中变动计划的事例，而在别的军中这种事例极少。不唯上，不唯书，只唯实！

13军能在很短的时间里转变作战计划，我估计军级头头们很可能战前就设想过多种预案，设想过各种可能出现的情况，不过只是研讨后放在脑子里，装在心里，没有上报而已。——哎，这也是常胜将军粟裕的特点之一啊！

不由得想到，79反击战时，41军的头头们，打长途穿插的师级头头们，战前预想过各种意外情况吗？！