楼主: 一生何求
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请教:448团遭伏击后,那位副连长带领一个班冲出来没有?

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发表于 2009-9-29 22:31 |只看该作者
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121师在这一地区就冲出去了,他们队伍中还夹杂着如影随形的越军特工队。

地图虽老旧,那是导致任务行不通了。可他们面临的主要矛盾是向北突破包围圈而不是指定到达某地,只要能认得北就行,那些逃回来的兵不依赖地图。

----------

同一地区的121师也付出相当的代价.这是否也说明,占据地利之势的对手并非您想的那么弱?

不依赖地图?那您还提448的军官不识地图做甚?

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发表于 2009-9-29 22:42 |只看该作者
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那么其余五百中国兵都分散成十人以下小队或单兵是不是就更该过了?

===================================

也请你不要在我的观点里夹带东西——我的条件有两点:1,队伍要小;2,队伍要精。老俞的部队这两点都符合,所以就逃出来了。

但请你不要第三次发挥你的老习惯:给别人的菜里加进你的佐料然后说这盘菜不好吃。请把“疏于防备。感情老俞那队没突出重围的同志都是叛变了而不是阵亡了啊”从“在你看来”里拿掉。

================================

也请你改变对被俘人员的看法,换位思考。如果你是老俞,别人通过牺牲自己的自然生命和政治生命换来了你的重生,你感激不感激?

人家是力战而竭,不是不战而败。还是那句话,你能几天不吃不喝,全副武装跨越障碍行军吗?

另外你说通过枪声判断不出敌人的数量,这完全是你对战争缺乏概念。通过敌人火力判断敌人兵力及火器密度是任何直接参战人员战前训练的重要内容——代乃阻击的时候,谢英雄不仅判断出了敌人的火力等级和方位,还准确估计出支援自己的单位等级。

就算是轻兵器,100人和300人的部队也有天壤之别——一个营应该有机枪部队加强吧?如果没有,一个营的自动武器应该远远多于一个连吧?别的不说,越军特有榴弹枪的发射密度和手榴弹爆炸密度也应该很不一样吧?

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发表于 2009-9-29 22:48 |只看该作者
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嗯,楼上的分析的有道理。老俞那篇回忆文章在哪儿?
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发表于 2009-9-29 23:13 |只看该作者
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不是俺咬字眼,\"袭扰\"与\"袭击\"一定有程度上的分别.

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发表于 2009-9-29 23:17 |只看该作者
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老俞那篇回忆文章在哪儿?

-----------------

本坛\"老哥哥\"的转贴还在首页呢

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发表于 2009-9-29 23:33 |只看该作者
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我看不出这场奔袭战意味着协调一致,甚至连越军有通讯装备的说法都不能支持。侦察员跑回去报信领兵前来也是可能的。

---------------

俺说您酷么

分析起来有扳有眼.从中午看见有越军在侦察停留在谷底的队伍,到下午3点左右战斗打响.三个小时,侦察员跑回去报信领兵前来打了一场奔袭战,是可能的哈.

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发表于 2009-9-30 02:11 |只看该作者
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“同一地区的121师也付出相当的代价。这是否也说明,占据地利之势的对手并非您想的那么弱?”我只说过当地的越军数量相比448团不算多,可没说过他们弱。121师与448团接受同样的军事训练用着同样的武器拿着同样旧的地图最终可以到达目的地,表明了凭这些冲破越军阻击不是不可能实现的任务。

“不依赖地图?那您还提448的军官不识地图做甚?”448军官不识地图就象兵不会打枪,本身就不符合军官的基本素质要求,第二导致他们不但不能完成上级任务自身还陷入了危机。至于逃命的成败那与地图关系不大。

“那么其余五百中国兵都分散成十人以下小队或单兵是不是就更该过了?也请你不要在我的观点里夹带东西”

我掺的是与你观点相同的东西,你掺的是与我观点相反的东西比如我从没定性过“没突出重围的同志都是叛变”,这是你我所掺的不同。你说越军堵截是在抓大放小,那我就小呗,缩小队伍不违反你的观点。

“1,队伍要小;2,队伍要精。老俞的部队这两点都符合所以就逃出来了。”

队伍小动静小不易被发现,人员精干就不会拖全队后腿或自己掉队,这些是逃生有利因素但不是决定性因素,只增加抛出硬币正面的概率但尚不足以保证一定是正面。符合这两条的是否都逃脱了,我就不清楚了,我只知道有不符合这两条也逃脱的,比如有五六十人一队的,有不能行走的伤员爬11天也回来了。确保一定是正面的决定性因素是破围,要么由448自己破要么由外援来破,可惜我军这两条因素都落空。剩下的最大决定因素就是越军,越军要是有我军那么多兵力形势会严峻得多。老鱼一路只遭遇了两次火力拦截,躲过去没死就意味着闯过去了,要是被兵力拦截给粘上了就不那么好脱身了,幸运的是他虽然两次被发现但从没有越兵因此赶来追击或在前面堵截。如果越军除了守点还有追击堵截的机动兵力,并且与警戒部队有通讯协调比如通报逃脱者的数量和位置、去向,回国者的数量恐怕就不会那么多了。

直到下午3点左右,一阵猛烈的枪声和炮声充满了云雾弥漫的峡谷,从动静上判断是双方大部队的直接搏杀。我们在山头上除了感觉到刺激紧张外,不知道自己应该做些什么,排长坚决地要求大家坚守阵地。暴风般的枪炮声持续了约2个小时,才逐渐稀落下来,就在这时候,我们突然听到有人在喊:中国军队弟兄们,放下武器吧,我们宽待俘虏!】

“另外你说通过枪声判断不出敌人的数量,这完全是你对战争缺乏概念。”

那我向你请教:老鱼判断了当时有多少支中国枪多少支越南枪在响?或者你比他牛你判断出了有多少支?

根据老鱼的那两三句战斗描述我是一不知双方武器数量对比,二不知越军是被无线电、电话、情报纸还是嗓门给喊来的,三不知越军作战单位是否从不同的地方赶来需要相互通讯协调集合地、作战区和打响时间等等。有些人比我有眼力,读了同样的两三句话就似乎全知道答案了。

该帖本来是讨论448的战败问题,现在讨论的尽是些文字理解问题,那是你我的问题,不是448的问题。所以我以后不想再花时间争论这些无大意义的阅读理解了,各位求同存异。

[此帖子已被 hjf1390 在 2009-9-30 2:51:26 编辑过]

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121师与448团接受同样的军事训练用着同样的武器拿着同样旧的地图最终可以到达目的地,表明了凭这些冲破越军阻击不是不可能实现的任务。

-----------

一个人的半支身,陷在了陷阱里,最终鲜血淋漓的抽出来了

一个人(小个)整个的卡在了陷阱里,最终没出来

有人说,同样的坑,为什么他出得来,你出不来?你软弱无力么.仅仅扬你沙子,又没有砸你砖头,奇怪么.

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该帖本来是讨论448的战败问题,现在讨论的尽是些文字理解问题,那是你我的问题,不是448的问题。所以我以后不想再花时间争论这些无大意义的阅读理解了,各位求同存异。

-------

448固然兵败,也请字里行间多份尊重,多份理解.

责难无大意义

求同存异.俺也不说了.

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队伍小动静小不易被发现,人员精干就不会拖全队后腿或自己掉队,这些是逃生有利因素但不是决定性因素,

============================

你所谓的决定性因素是什么?精神原子弹吗?我可没看到哪个国家的侦察兵宁愿放弃身体素质好的兵源去招那些狂热的拖后腿的炮灰。至于那几十人脱险,也是在力竭气竭之前杀出一条血路,敌人吃不掉才脱险的,绝非你所想的观光旅游般简单。伤员脱险——他一路上遇到敌人包围了吗?遇敌后交战了吗?打了多久?敌人动用了什么样的重火力?我看这些突围的干部战士哪一支都不如448团那个连遇到的问题大。

剩下的最大决定因素就是越军

===========================

得,是你自己承认突围的决定性因素在于越军——看来你自己都搞不清楚是448团抵抗不力还是越军力量太强。

那我向你请教:老鱼判断了当时有多少支中国枪多少支越南枪在响?或者你比他牛你判断出了有多少支?

===========================

首先我先来说明,我是来讨论问题的,不是来骂街的,所以请不要把你的回帖搞得像X BING广告一样。

再者,我也要问你,他既然没写你怎么就确定有很少的越南人呢?莫非你当年就在越军部队服役?既然你也不能确定,那就不要做主观推测,特别是你连“通过枪炮声判断敌人兵力火力”这个基本常识都不知晓,连毛泽东基本哲学思想都不精通。人家无论投降还是脱险的大部分都是和越南人血战余生的老兵,对复杂情况的感知肯定比指挥部的参谋和在电脑前轻松发帖的你我要好的多。

根据老鱼的那两三句战斗描述我是一不知双方武器数量对比,二不知越军是被无线电、电话、情报纸还是嗓门给喊来的,三不知越军作战单位是否从不同的地方赶来需要相互通讯协调集合地、作战区和打响时间等等。有些人比我有眼力,读了同样的两三句话就似乎全知道答案了。

===============================

不知道了吧?我可告诉你,当年日军在根据地就是吃的通讯的亏(日军基层部队没有步话机,小部队在山区很容易被截断通讯)。小到消息树,鸡毛信,大到暗埋于地下的飞线,完善骑兵通讯制度,在山区,日军的讨伐队可是吃够了苦头啊。山地战专家都挂了几个。这些知识,只有向荣军院修干所的老干部战士去探访,才会知道,只靠百度和“先进事迹报告会”是发现不了的。我国做历史研究的往往会忽略这些细节。或者有总结,但是躺在档案馆的文件箱里了不为人知罢了

越军师从中国部队,在越南战争中也确实做到了出于蓝而胜于蓝。毕竟我们是在客场作战,有失利是可以理解的,但是动辄以上军事法庭来苛求自己的指战员,呵呵,这样部队,是不会有军人敢于承担责任——尤其是敢于承担失败的责任。

另外,我希望H网友能多看看哲学和经济学,多参加实践活动,不要过于沉迷于军事谋略和精神制胜。靠精神原子弹害人害己……

[此帖子已被 怒火万丈 在 2009-10-1 18:33:45 编辑过]

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